fisiologia vampirica

una domanda da neofita....
giocando (poco) a vampiri, ho sempre incontrato story-tellers che erano convinti (e quindi il loro volere è legge) che i vampiri non possano provare dolore fisico. OK, ma perché? I vampiri ci vedono, ci sentono, hanno sensazioni tattili e si muovono (tutte funzioni che hanno alla base un corretto funzionamento del sistema nervoso periferico sia afferente che efferente) Perché tra tutti i tessuti del corpo umano, l'unico (o quasi) che non funziona dovrebbe essere quella parte del sistema nervoso deputato alla nocicezione??? Ai posteri l'ardua sentenza... D'accordo che, a voler seguire la fisiologia, si andrebbe molto lontano e che i vampiri non sono esseri "fisiologici", ma questa storia del dolore mi ha sempre incuriosito.... Qualche idea???

Sono completamente d'accordo con Arihn... Secondo me ha senso che i vampiri provino dolore... e poi se, da un punto di viste di meccanica di gioco, le penalità ai "dice pool" derivate dalle ferite credo rispecchino il dolore più che una incapacità data dalla lesione in sè...

Discussione interessante!
A questo proposito sono andato a ripescare un intervento che ho letto parecchio tempo fa su un altro Forum:

"Fatti Vampirici
...ovvero che cosa significa risvegliarsi vampiro? Ecco che cosa molti ignorano..

(questo é un sunto di quello che si legge attraverso i libri della WoD)

- I Vampiri NON sono umani (banalità vero?)

Dal momento del loro risveglio dopo l'abbraccio, sono profondamente consci che sono diversi.
C'e' molto di piu' di una semplice assenza di battito cardiaco, pulsazioni o calore corporeo.
E' un completo cambiamento psicologico che può essere percepito fin dai primi secondi e rimane per il resto della loro esistenza.

- Ecco alcune Differenze Mondane (poi vi tratto quelle psicologiche)

1 ) I tuoi organi, ghiandole, includendo i muscoli riflessivi (tipo il cuore ed i polmoni), NON funzionano.
Percui tu non respiri, non mangi, non sospiri, non inghiotti, ne sbatti le ciglia, ne vai di corpo ne emetti rutti, scoregge o fai pipi (scusate per questi termini poco educati ma spero di rendere l'idea).
Ricordatevi questo quando giocate é SBAGLIATO!
Dovete per certo inspirare ed espirare aria quando parlate, ma quello non equivale a respirare, e quando parlate non emetterete nuvole di vapore perché....

2 ) Il tuo sangue non circola, e le tue cellule non bruciano energia, percui siete FREDDI al tocco.
Solo i piu' distratti non lo noteranno quando ti stringeranno la mano.
Un vampiro che s'e' appena nutrito sarà in un certo modo tiepido per un'oretta, solo se ha ingerito una massiccia dose di sangue (circa 8-10 PS da una vittima, e gli umani hanno 10 PS in toto vedete voi).
Se e' soltanto una piccola quantità (tipo 1-3 PS) allora non fa alcuna differenza: SEI FREDDO.
Al massimo un vampiro e' sempre a temperatura ambiente.... e con una media di 20°C (che e' il 30% in meno di un normale essere umano).

3) Non possiedi saliva (almeno ne hai il minimo indispensabile) od ogni altro tipo di fluido corporeo.
L'unico modo per imitare queste cose e' di usare il sangue attraverso i vari tessuti.
Tutti i vari orifizi dei vampiri sono asciutti salvo che non sono stati lubrificati col sangue.
Questo significa che ogni contatto con questi orifizi per un'altra persona e': 1. Asciutto e freddo o 2. pieno di sangue e freddo.
Pensateci quando baciate...

4)I tessuti esterni del corpo di un vampiro sono inusualmente asciutti comparati a quelli umani, visto che tutti i sistemi endocrini hanno cessato di funzionare.
Questo significa che il FUOCO e' di piu' di una semplice paura per loro.
Una scottatura per un umano significa la rottura della pelle e la formazione di vesciche sottoposte al calore. Per un vampiro significa PRENDERE FUOCO!.
Un vampiro può(e spesso viene) facilmente messo a fuoco come la stoppa di una candela anche con un semplice accendino o fiammifero.
L'unico modo per evitare questo, ed il Sabbat lo insegna con la Danza di fuoco, é di sprecare preziosa vitae (almeno un PS) per costringere il sangue verso la superficie della pelle, ed anche allora e' molto rischioso.
Per questo motivo i vampiri NON fumano ne giocano con i fiammiferi se non con ESTREMA cautela.

5)La sensazione di "stanchezza" per gli umani sorge dall'ammasso nell'organismo di sostanze intossicanti nel sistema.
Queste sostanze sono i rifiuti delle cellule e del sangue (e dei tessuti muscolari ecc, non facciamo un trattato di medicina) e che viene prodotto dalla attività cellulare, e quando raggiungono un certo livello, l'organismo chiude per espellerle.
Sono le stesse sostanze che creano i crampi muscolari quando fate esercizi.
Siccome le cellule di un vampiro hanno cessato di funzionare e non bruciano nulla, nessuno di queste "veleni" viene sintetizzato.
Percui un vampiro non si stanca MAI fisicamente (fisicamente soltanto eh...)
Dal tramonto all'alba sei al massimo della tua performance. Ti senti al 100% finche hai abbastanza sangue in corpo.. ovviamente....

6 ) Il corpo vampirico non ha piu' bisogno di cibo o liquidi per sostenersi.
Non ne riceve piu' alcun nutrimento da essi, e per questo non reagirà in alcun modo con sentimenti di desiderio, appetito quando essi sono presenti.
Il cibo non ha piu' quel profumo cosi invitante, eccetto psicologicamente.
Il corpo di un vampiro HA BISOGNO di sangue, però, SANGUE UMANO. Percui le "vacche" sanno di CIBO.
A nessun vampiro bisogna dire la differenza tra un Vampiro ed un Umano sotto normali condizioni, un annusata veloce e rapido di uno dei due e subito la Fame darà la risposta.

7) Parlando d'odore, il corpo umano emette dozzine d'odori diversi in modi diversi, dall'olio del cuoio capelluto, al sudore, all'alito ed altre cose meno carine.
L'intera combinazione di questi produce una specie di firma Unica della nostra traccia odorifera (per questo se un cane ci cerca sa benissimo chi siamo e dove siamo), come ogni altro animale.
I vampiri non hanno alcun modo per produrre odori, ma questo non significa che non ne abbiano uno molto distintivo.
La cosa piu' importante da ricordare e' che odorano di SANGUE, specialmente vicino alla bocca ed al naso, e odorano della stessa cosa di cui e' impregnato l'ambiente in cui si trovano.
Come succede a noi, stare in una stanza piena di fumatori ti impregna di fumo.. cosi come l'utilizzo di toilette, come profumi, deodoranti ecc. L'insieme di questi (unito all'odore del sangue) crea sempre un odore unico per ogni vampiro... anche se dire proprio unico mi pare di esagerare se due stanno insieme per molto molto tempo....

8 ) Ultimo ma non per importanza, la pelle di un vampiro e' innaturalmente pallida e liscia (se non appartengono ad un clan che specificatamente cambia questo aspetto, sappiamo tutti chi vero?).
Il pallore viene dal fatto che non v'e' alcun sangue che circola nei vasi vicino alla superficie.
La pelle liscia viene dallo stesso effetto che si osserva nei corpi quando assumono quella sensazione liscia tipo cera poco dopo la morte.
È possibile al vampiro di sprecare vitae ed apparire piu' "umani", ma non tendono a farlo eccetto nei momenti di caccia o quando assolutamente necessario.
(e qui si spiegano i pregi tipo Viso d'Angelo e Attitudine al cibo. Ora attitudine al cibo però non vi consente di digerire.. da una parte entra il cibo e dalla stessa parte esce. in NESSUN modo digerite e il cibo NON esce da nessuna parte se non rigurgitandolo. Il Pregio viso d'angelo NON vi farà respirare NE' vi batterà il cuore, sarete soltanto più caldi al tocco.
I vampiri "INGHIOTTANO" il sangue, ma questo non e' uno sforzo muscolare; assomiglia di piu' all'aspirazione di un aspirapolvere e non al lavoro della gola.
Questo e' il motivo percui v'e' un tiro basato sulla forza quando si Diablerizza, l'ultima vitae abbisogna di una aspirazione maggiore del resto.)

Prendendo tutto questo in considerazione, diventa molto facile vedere com'e' impossibile ad un vampiro farsi illusioni o deludersi nel credersi ancora umani.
Il fatto che il loro corpo non reagisce allo stesso modo in cui reagiva prima in COSI tanti modi farà si che pretendere di essere umani e' una perdita di tempo e fonte soltanto di frustrazioni.

Ma questi sono solo gli aspetti MONDANI del cambiamento... ora vi metto quelli sottili...

Aspetti Specifici

Un Vampiro si sveglia dall'abbraccio sentendosi molto diversamente da come si sentiva negl'ultimi momenti di vita.
Non sono piu' in cooperazione col proprio corpo, ora lo dominano, tranne che per la Fame.
Un Vampiro si risveglia sentendosi piu' forte, piu' veloce, con la mente piu' sottile di quanto si fosse mai sentito in vita.
Questo cambiamento non e' un cambiamento negli attributi della scheda del personaggio, ciononostante e' VERO per OGNI vampiro.
In un certo senso LORO SONO superiori al loro pari mortale.

Consideriamo la forza come esempio. Il corpo umano non ha una valore fisso nella forza. Il suo limite e' definito dalla salute, preparazione, affaticamento, e una dozzina di altri fattori che non siamo qui a discutere ma che fanno della Capacita' Forza (che brutto dirlo cosi) con un limite molto dinamico e nebuloso.
Ci sono armadi umani che sollevano pesi massimi in competizioni professionali che sono riusciti a sollevare addirittura fino a 320kg UNA VOLTA.
Ma quando si chiede loro di fare una serie di sollevamenti anche pochi e per breve tempo, quello che riescono a sollevare cala repentinamente a circa 225kg anche meno. (sempre piu' forti di me)
Questo ritorna sul discorso dell'affaticamento muscolare e di tutti quei "veleni" che secerna il nostro organismo per autodifesa.
E' IMPOSSIBILE per il corpo umano di lavorare al 100% per piu' di un paio di obiettivi la massimo. (peccato... Ken Shiro ci riesce)

Considerando un vampiro, invece, non ha nessun impedimento fisico, come detto prima, che li limita nel usufruire del proprio corpo alla sua massima potenzialita' per ogni lavoro, obiettivo che devono svolgere o che desiderano.
Percui e' possibile al vampiro fare prodezze di forza (sollevare 320kg per tutta la notte, wow!!), facendoli SEMBRARE forti quasi il doppio di quanto lo fossero prima di ricevere l'abbraccio.
Questo non ha nessun effetto sulla loro massima capacita' di sollevamento (o di forza) finche' non imparano Potenza, significa soltanto che operano al massimo della loro potenzialita' per tutta la notte senza stancarsi minimamente.
Allo stesso modo, un vampiro SEMBRERA' piu' veloce sui suoi piedi di quanto fosse abituato quando corre.
Perche'? 1) Per lo stesso discorso muscolare; 2) per un fattore del sistema cardiovascolare: se i tuoi polmoni non riescono a rifornirti dell'ossigeno necessario, e se il tuo cuore non riesce a pompare abbastanza sangue sei costretto a rallentare (senno' sappiamo cosa accade.).
un vampiro non deve respirare ed il cuore non deve pompare sangue, il che significa che puoi correre alla tua velocita' di scatto per tutta la serata.... (100 metri? anche 10 kilometri!!!

E questi sono gli aspetti fisici ovvi.. ora guardiamo i sensi...
Sono abbastanza complicati ma se parliamo dei Grandi Tre (vista, udito, olfatto) questi sono relativamente facili da spiegare....
- Vista: Gli occhi umani tendono ad asciugarsi quando fissate, lacrimano, e si irritano facilmente a causa di polveri sottili.
Combinato con l'affaticamento dell'occhio, lo sbattere le ciglia, e un'altro numero di fattori e capirete perche' non sempre e' possibile all'occhio umano lavorare al massimo delle sue potenzialita'.
Per un vampiro ovviamente questo quasi cessa ma non come sperate (se avete perso della vista non che diventando vampiri la recuperiate.. semplicemente avete meno fattori che vi disturbano).
Semplicemente hanno una vista piu' chiara e leggermente più focalizzata quando serve.

- Udito: l'udito e' ancora piu' semplice.
Il corpo umano produce un sacco di quello che viene chiamato in inglese "white Noise" ovvero "rumore di fondo".
Questi sono semplicemente dei suoni a cui ci abituiamo e sono i suoni che noi stessi produciamo, battito del cuore, pulsazioni, spostamento dei fluidi interni, respiro, deglutire, ecc.
Tutto quello che udiamo viene passato attraverso questa "invisibile" rete di suoni che per forza maggiore produciamo.
Come cercare di ascoltare una persona durante una festa.. come un invisibile brusio che ci accompagna per tutta la vita.
Quando tutto questo rumore viene tolto il nostro udito diventa molto piu' fine e non dobbiamo piu' urlare per farci sentire.
Per questo al vampiro SEMBRERA' di avere l'udito piu' sviluppato.

- Olfatto: L'uomo riceve i dati da molecole presenti in aria (come del resto un animale qualsiasi tranne quelli acquatici, ovvio).
Ma esso espira buona parte dei dati con la stessa rapidita', per necessita', riducendo cosi' la capacita' di ricevere dati. (questa e' la ragione per cui molti animali, i cani soprattutto, fanno delle rapide annusate cercando di respirare il meno possibile aumentando cosi il livello di percezione delle cellule olfattive con un minimo di esalazione.)
Inutile spiegare.. rischio di ripetermi... i vampiri non respirano e basta fare 2+2....

Questo aumenta ai Vampiri la sensazione di Innaturalita' e di Superiorita' del loro essere, ma non e' questo l'indicazione maggiore del loro cambiamento.

Un fattore rimane e attraverso questo molti attributi che rendono il SANGUE il piu' grande, il piu' importante ed il piu' PRESSANTE segno della nuova Non-vita e lo stato di Vampiro.
Il Sangue é tutto per un vampiro.
Ogni nutrimento, ogni respiro, ogni pensiero, ogni sensazione, ogni azione che hanno, che hanno avuto e che avranno mai.
E' il loro primo, ultimo e SOLO requisito, il loro piu' grande amico e a volte il loro peggior nemico. Senza di esso semplicemente cessano di esistere.
Il Sangue (lo scrivo con la maiuscola per valorizzarlo) é il loro potere, la loro droga, il loro modo di vivere e la ragione di vita.
Il Sangue porta con esso la Fame, e nascosta dietro la Fame é la Bestia che tutti i Vampiri temono...
Il Sangue, che loro chiamano "vitae", riempie tutto il loro corpo.
Occupa il posto del loro sistemi, soppianta la funzione del loro sistema nervoso, ma non scorre come un normale sangue. No rimane li, per essere usato quando serve.
Permette a loro di muoversi, di pensare, di sentire e di fare quelle cose che un mortale neppure si sogna.
E' la cosa piu' preziosa per un Vampiro.
Non la sprecano mai, e cercano di usarla con piu' parsimonia possibile, perche' recuperare altro sangue non e' la cosa piu' facile al mondo.
Se cominciano ad esserne a corto per utilizzo o per stupidita', cominciano a combattere la Fame, quel bisogno inarrestabile di averne altro prima che sia troppo tardi.
La Fame non é una sensazione come un normale appetito o sete quando uno non beve da giorni; é molto piu' simile a quell'istinto di sopravvivenza e di preservazione del se che si trova in molti animali.
Lo stesso istinto che potrebbe portare ad un lupo di mozzarsi la zampa per fuggire da una trappola, ed anche al topo di mordere il gatto se messo alle strette.
L'irrazionale, l'inimmaginabile e l'ncurato bisogno di sopravvivere.
E' sventurato un Vampiro che permette alla Fame (o Sete in italiano?) di diventare troppo forte, perche' poi la Bestia prende il sopravvento, e questa é la personificazione della Fame.
Un vampiro in frenesia sara' lieto di decapitare il proprio amante pur di bere dalla fontana di sangue che fuoriesce dal suo collo; loro sarebbero capaci di spezzare la propria prole a meta' pur di raccogliere il sangue contenuto nei loro fragili e piccoli corpi.
NIENTE é piu' importante per la Bestia della propria sopravvivenza. Niente.

Un uomo comune trova l'atto di bere il sangue in qualche modo ributtante, eccetto quando e' culturalmente accettato o incoraggiato, ma per un vampiro il sangue é più di una necessita'.
E' piu' potente e piu' delizioso di qualsiasi droga o il miglior banchetto.
Niente é lontanamente comparabile all'incredibile estasi che un vampiro prova quando si nutre, o la sensazione di "al settimo cielo" (hmm non mi viene la parola di... su di giri?) che rimane nel vampiro anche molto dopo che si e' cibato.
E' una permanente e assoluta dipendenza che istantaneamente diventa il centro della loro esistenza.
Un vampiro non tratta mai con superficialita' il sangue a meno che non ne abbiano appena abusato fino al punto di scoppiare, e non possono mai ignorarlo.
Anche una piccola goccia dal dito ferito di un mortale canta come il canto d'attrazione di una sirena per i sensi del Vampiro, distraendoli, attirando la loro attenzione.
Una ferita aperta ha causato molti vampiri ad entrare in una Frenesia da Sete, semplicemente non riescono a controllarsi. Possono sentire il sangue in una stanza allo stesso modo un uomo torna a casa e sente che e' pronta la cena, e non mancano mai di notarlo.

I Vampiri, per questo, hanno un problema a causa del mondo in cui vivono.
Prendere la vitae che gli serve e' socialmente inammissibile e loro devono essere attenti al modo in cui lo prendono, altrimenti si sveglieranno con un paletto nel cuore osservando un istante prima un'ascia che discende sul loro collo. Se vogliono mantenere una assoluta segretezza, devono cacciare con molta prudenza, attirare il loro pranzo dagli spettatori casuali, prende loro quanto serve senza danneggiare la vittima o porla a rischio, e poi in qualche modo coprire le proprie tracce dalla vittima stessa.
Alcuni hanno la fortuna di possedere poteri mentali per questo (dominazione, Ascendente, Oscurazione, Demenza), altri devono basarsi e fare affidamento alla loro prontezza di spirito e alla loro abilita' di sotterfugio.
Se disgraziatamente UCCIDONO la vittima, c'e' sempre il problema del cadavere esangue... (masquerade anyone?)
Un Vampiro particolarmente attivo puo' addirittura spendere mezza serata soltanto per la caccia, siccome la Fame richiede piu' di quello che soltanto poche vittime possono fornire.
Per questa ragione i vampiri vedono una importante ragione per i loro "greggi" (gruppi di persone tenute con il solo scopo di vene di sangue).
Questo porta altri problemi, perche' (a discrezione del master cmq) il vampiro deve trovare una abitazione per queste e non solo un luogo ma anche altre necessita' per sincerarsi il loro silenzio... (e qui sorrido bastardo)
Non importa come lo facciano, la ricerca del Sangue, per la propria sopravvivenza, diventa la forza portante di ogni vampiro per ogni ora in cui e' sveglio....

Nonostante tutte queste immediate e molto reali cambiamenti, c'è una cosa, ed una soltanto, che nel vampiro non cambia subito.
Questa unica cosa che diverrà una maledizione che farà impallidire le altre maledizioni che deve sopportare un cainita.
Le emozioni.
Per un periodo, e spesso per un lungo periodo, i vampiri provano nello stesso modo quello che prova un mortale.
I loro cuori amano, ridono, si feriscono e piangono proprio come farebbe se fossero mortali.
Questa è la più grande maledizione e spina nel fianco di un vampiro, di essere un mostro per natura e disegno divino, ma di essere umano nel cuore.
Possono sentire fin dai primi momenti della loro non-vita la verità di quello che sono diventati. E possono spesso vederlo.
Da quei primi momenti comincia una dura battaglia tra le loro nuove nature ed il vecchio sé.
La Fame domanda sete, e ucciderà per soddisfare il suo desiderio, ma l'uomo dentro si ripugna dagli orrori che ora è costretto ed è capace di fare.
Sensi di colpa, rimorsi, orrori e rimpianti, queste sono le cose che impestano il nuovo vampiro mentre sentono il mostro lacerarli per cercare la libertà.
L'omicidio diventa una tentazione ed una orribile inevitabilità con cui devono lottare.
Guardano i loro precedenti amici e ne sentono il sangue nelle loro vene, hanno spasmi di disgusto verso sé stessi perché pensano ai loro vecchi amici (e amanti) come un pasto, ed un segreto orrore nasce dentro di loro nella sapienza che se perdono il controllo, anche per un momento solo, i loro compagni moriranno per mano di loro stessi.
Se mantengono la loro Umanità abbastanza a lungo vedono i loro amici morire, invecchiare e decomporsi mentre la loro immortalità li porta verso l'immobilità e l'assenza del cambiamento.
Per queste ragioni molti si ritirano dalla vita sociale velocemente, ma molti di più lottano col terribile distaccamento dall'uomo, e sperimentano sofferenze e mali interiori come non ne hanno mai sofferto in vita.

Allora molti cercano di sopperire a questa mancanza con altri immortali, ma non ne esiste.
I vampiri si vedono l'un l'altro come potenziali minacce, competitori e nemici.
Al massimo ci sono delle alleanze, attentamente pianificate e gelosamente difese.
I desideri e le pressioni della non-vita non rendono nessun vampiro fidato, e molti altri fattori, come i Vincoli di Sangue, li rendono addirittura sospetti.
Questo campo minato emotivo spesso porta il vampiro a complesse manipolazioni e fini per cercare e creare qualcosa di sicuro per i loro cuori decadenti che duri nel tempo.
Abbracciano un mortale cercando di tenerlo gelosamente per se, certe volte legandolo col Sangue.
Si circonderanno con dei goul che non hanno nessun'altra opzione CHE di amare il proprio dominatore, e cercheranno di ingannare o di sedurre altri vampiri nel Vincolo.
Alla fine tutto fallisce.
Alla fine un vampiro dovrà affrontare il peso dell'immortalità e della fame da solo, e farci una pace in qualunque modo. Virtualmente nessuno sopravvive questa immensa ordalia con più di qualche scarto di umanità intatto, e la perdita è come una operazione chirurgica senza anestesia che è durata secoli (tanto per rendervi l'idea, Dayel ha solo cercato di riprendere l'umanità negli ultimi due secoli.
È difficile molto difficile giocarsi uno che riprende in mano la Via Humanitas e i conflitti interiori che ne vengono fuori sono a dir poco incredibili.
Guardare il mondo e trovare una ragione di vita che non sia a danno altrui… per un Tremere poi!!!!
Ed è per questo che nasce il mito di Golconda, la speranza per una pace duratura e soprattutto la fine della battaglia interiore col proprio mostro.
Il cammino non è facile ed è molto lento.
Il Vampiro deve reimparare a provare emozioni vere, rimorso per quello che si è diventati, ma alla fine capire come in verità quello che si è bisogna accettarlo e solo allora provi il famoso Sospiro e, se lo superi - rarissimo - allora hai qualche speranza di giungere a Golconda.
Provateci vedrete che sarà più divertente di quanto immaginiate).
Per combattere questa orribile onda, molti vampiri abbracciano passioni più artificiali per sentirsi "vivi".
Questo zelante inseguimento di stimoli, per respingere la morte della parte umana, è diventato così importante e così di sfondo per tutta la società vampirica che l'ha soppiantata e divenuta la vera forma della società senza neppure rendersene conto.
Ogni clan è definito, nel suo cuore, da quelle che ricercava il proprio fondatore per stimolare le sue passioni; ogni linea di sangue ora sceglie il proprio infante secondo la stessa base e secondo le somiglianze con questo stimolo (incredibile ma vero.. osservate attentamente i Clan e lo noterete) di base ed una leggera visione del cainita che abbraccia.
I Ventrue ricercano la gloria nel comando e nel successo.
I Toreador ricercano le passioni nell'arte e nel riconoscimento.
I Brujah cercano la rivivitalizzazione (si può dire?) attraverso un'assenza di controllo nelle loro passioni e selvaggio abbandono.
I Nosfertatu cercano l'attenuazione attraverso la conoscenza e la scoperta dei segreti.
E così va avanti, attraverso ogni possibile espressione umana, specchiata e ridefinita in un'arte grottesca formata dalle anime immortali timorose dell'oscurità in esse, vendetta, inganno, amore, pazzia, e la lista è molto lunga.
Alla fine ogni vampiro è definito per quello che li rende disumani (nonostante cerchino anche ingannando se stessi di ritrovare la propria identità umana) e quello che loro fanno per cercare di lottare contro questa inevitabile verità.

Allora ditemi, è sempre bello essere un vampiro?"

Mi rendo conto solo adesso che non parla di dolore...
Vorrei fare alcuni commenti a questo intervento ma per adesso non ho tempo...

Comunque sono d'accordo anch'io che il dolore possa ancora essere percepito dai vampiri...come dice Pazuzu, le penalità dovute ai Livelli di Danno non credo siano dovute solo a "deficit strutturali o funzionali".
Potrebbe essere una cosa legata in qualche modo all'isitinto di conservazione...come se il dolore fosse un allarme che segnala un pericolo al vampiro.

madò....che papiro!

Io ho sempre collegato il provare dolore fisico alla vita, come il dolore interno è legato all'anima...ma forse la mia è una visione un poco romantica..

Io credo che se un vampiro è morto, non porva tutto qeullo che ti prota la vita che ti batte con il cuore...i nervi che ti tendono, i muscoli che lavorano e l'apparato della percezione del dolore..
La loro anima infine è dannata....e credo in questo caso che provino più dolore per certe cose positive che per altre..come l'amore, la solitudine...

Fantastiche queste informazione... e io che credevo di conoscere il mondo del vampiro?...

complimenti... un posto veramente utile

che ne diresti di postarlo anche in "quelli del giovedi sera" in modo da istruire anche le capre che ci risiedono?...
tenkiu veri mach...

............

comunque io sono convinto che un vampiro possa provare dolore, solo come riflessi incondizionato... (parlo di vampiri giovani)
del tipo se ti sparano, sai che una pallottala sta penetrando nel tuo corpo e quindi ti muovi di conseguenza.. un riflesso involontario (tipo quando ti amputano un braccio é dopo hai la sensazione che ti pruda la mano)... insomma ricordi di dolore...

nel papiro trovo questa affermazione
Olfatto: L'uomo riceve i dati da molecole presenti in aria (come del resto un animale qualsiasi tranne quelli acquatici, ovvio).
Ma esso espira buona parte dei dati con la stessa rapidita', per necessita', riducendo cosi' la capacita' di ricevere dati. (questa e' la ragione per cui molti animali, i cani soprattutto, fanno delle rapide annusate cercando di respirare il meno possibile aumentando cosi il livello di percezione delle cellule olfattive con un minimo di esalazione.)
Inutile spiegare.. rischio di ripetermi... i vampiri non respirano e basta fare 2+2....

se non c'è movimento di aria all'interno dell'apparato respiratorio, però, le molecole odorose presenti nell'aria esterna hanno molta meno problbilità e una latenza infinitamente (o quasi) maggiore ad entrare in contatto con i recettori specifici dell'epitelio olfattorio... Cosa cui, per gli umani provvede l'inspirazione (non a caso l'epitelio olfattorio è in realazione con l'apparato respiratorio!!)...
inoltre la stagnazione non permetterebbe, qualora qualche molecola odorosa fosse comunque diffusa fino ai recettori, un refresh abbastanza up to date delle informazioni olfattorie.... La simpatica spiegazione fornita, farebbe sì che, a meno che il vampiro non effettui una inspirazione volontaria (e non è plausibile che lo faccai continuamente), il senso dell'olfatto sarebbe assolutamente inutilizzabile per questi esseri

Grazie Arihn!
E quindi ci troviamo di fronte ad un nodo da provare a sciogliere...il punto fisso è che, indipendentemente dalle osservazioni del tizio del papiro e da giustificazioni fisiologiche, i vampiri hanno il senso dell'olfatto attivo in qualche modo, almeno da regole di gioco...altrimenti non si spiegherebbe perchè rischino di andare in frenesia quando sentono l'odore del sangue.

L'osservazione di Ahrin sull'inspirazione è giustissima, se non attivassero volontariamente il diaframma l'aria non entrerebbe in circolo e quindi nemmeno gli odori.
Un vampiro non lo fà mai di continuo (e credo che uno con bassa Umanità o su qualche Sentiero se ne sbatterebbe di farlo anche volontariamente), ma solo quando vuole preservare la Masquerade...eppure l'olfatto è attivo sempre e per tutti.
Quindi direi che il sistema apparato respiratorio/recettori/diaframma non può dare la spiegazione del funzionamento.

Poi secondo me un conto è usare dei muscoli in teoria morti perchè il sistema nervoso è inerte, un altro è riattivare dei recettori non più funzionanti...nel primo caso almeno è più intuitivo perchè è una cosa che facevi anche da vivo...ma nel secondo? Secondo voi è possibile?
Quindi, ricollegandomi al "dolore come ricordo" (forse), i sensi potrebbero essere legati alla consapevolezza di un vampiro.
Sento dolore perchè sentivo dolore.
Sono cieco perchè ero cieco da vivo. (ecco perchè la vista non si può "riattivare"...)
Quindi forse...annuso perchè ho sempre annusato da vivo...

Sarebbe questa consapevolezza di sè a far "funzionare" un vampiro, secondo me...quindi mi sono accorto che di scientifico non c'è proprio un tubero nella mia teoria...ehm...diciamo che è una teoria "mistica"

Mah... non mi convince moltissimo la teoria... Sempre appellandosi al regolamento (azz... mi do fastidio da solo...) e riportandosi alla questione "dolore", un vampiro anziano ha le stesse penalità per le ferite rispetto al vampiro giovane... sebbene il vampiro anziano possa essere talmente vecchio da aver dimenticato che cosa è il dolore (secondo la teoria del "mi fa male perchè mi faceva male in vita" riportate dal buon Cole Cash e poi dal Signore dei Draghi)... e allora come la si mette? La stessa cosa la riporterei ai sensi... se gli odori si sentivano perchè si riuscivano a sentire in vita, riprendendo la teoria precedente, può valere per un vampiro giovane ma un matusalemme che è un non-morto da un qualche migliaio di anni che cosa si ricorda di quello che era in vita? uno che adotta una qualsiasi sentiero o che ha un'umanità prossima all'1, smette di sentire gli odori (d'altra parte se si rifiuta l'umanità, si rifiuta anche tutto ciò che si era in vita...)?
E se vogliamo dirla tutta, i vampiri non potrebbero neanche muoversi (adesso non so che c'è scritto sul papirone perchè non ho letto tutto...è infinitamente lungo...) perchè i muscoli hanno bisogno di sangue ossigenato (e quindi o si ha il culo di succhiare da un'arteria o ciccia... e quindi scordatevi i vecchi film dove dracula va a mordere direttamente in giugulare... ) e se un non morto non respira, una volta che l'eventuale sangue arterioso ha donato tutto l'ossigeno che succede? il vampiro va in preda a forti crampi o si trova saturo di acido lattico il giorno dopo?

Quindi se si accetta il fatto che i muscoli funzionino normalmente (così come si accetta che il cervello possa ancora funzionare nonostante il continuo rischio di ipossia) allora si deve accettare il fatto che funzioni ancora l'olfatto (e se volete cosiderate che il vampiro è interamente tapezzato di mucosa olfattiva all'esterno, cosicchè non serve che l'aria entri nelle narici...) e altre piccole incongruenze che la non-morte non spiega...

insomma, un discorso lunghissimo ma inutile... fico!

Wow... questa é una discussione veramnete allucinate.. bello bello... complimenti a tutti...

comunque devo dire che a questo punto, se non si ricorre a speigazioni arcane, il vampiro diventa il morto vivente, molto morto e poco vivente.. perché stando a tutto quello che si é detto, niente dovrebbe funzionare nel corpo del vampiro, ma in qualce modo lo fa...

questo e sicuramente riconducbile alla maledizione del vampirismo, alcune cose ti sono permesse altre no, (giusto per tormento) mi accodo quindi alla teroria mistica del SdG...

a poi per altre spiegazioni, ora sono al lavoro e non sono molto ispiratooo...

Provo a dare la mia personalissima spiegazione ai notevoli punti sollevati dal buon Pazuzu!

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Scritto da: Pazuzu il Folle 25/06/2004 14.57
un vampiro anziano ha le stesse penalità per le ferite rispetto al vampiro giovane... sebbene il vampiro anziano possa essere talmente vecchio da aver dimenticato che cosa è il dolore (secondo la teoria del "mi fa male perchè mi faceva male in vita")

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La mia idea di consapevolezza non ha niente a che fare con la memoria, si tratta del modo di rapportarsi con l'ambiente che ci circonda.
Annusi, senti dolore, vedi (o non vedi) proprio come facevi da vivo e come continuerai a fare fino alla Morte Ultima.
Questo perchè non hai MAI smesso di interagire con l'ambiente, e quindi faccio valere il discorso anche per i matusalemme.

Siccome il corpo di un vampiro è tutto morto, non credo che i muscoli dei vampiri abbiano bisogno di sangue ossigenato, credo funzionino perchè è la sua volontà che li fa contrarre e scattare.
La sua Forza rimane quella che aveva da vivo proprio perchè è quello il suo livello di consapevolezza di ciò che riesce a sollevare ecc...però adesso attenti tutti che mi frego da solo...():
un vampiro si può pompare la Forza, coi punti sangue (mentre la Forza di Volontà si può usare per prove di forza eccezionali, ma anche i licantropi lo fanno e sono vivi...quindi la consapevolezza non so quanto c'entri...)
...quindi c'entra forse il fatto che la vitae è più efficace? in questo caso sembra che i muscoli dipendano ancora dal sangue...oppure entra ancora il misticismo inspiegabile della non-vita cui si riferisce anche Pazuzu e la vitae dona al vampiro un mix di "consapevolezza+efficacia" (BASTAAAAAAAAAAAAAA!)

Mah...io ho sempre pensato ad un vampiro come una marionetta morta che si muove...e il "marionettista" è lui stesso...(sono più folle di Pazuzu il folle...AAARGH!!! )

Potrei tentare di dire qualcosa sul cervello di un vampiro ma mi si è fuso il mio...comunque se ad un vampiro togli braccia e gambe le rigenera...la testa no...forse perchè è la sede della consapevolezza?

- BANG! -

Ahem... le mie critiche al ragionamento, per quanto fossero affastagliate (mentre scrivevo è entrata la mia capa (intesa come superiore o meglio "docente guida"...) e quindi un po' di robe che volevo scrivere le ho dovute saltare...), volevano appunto portare l'attenzione su una componente mistica del funzionamento del corpo del non morto... Non si può voler credere che, fisiologicamente parlando, un vampiro funzioni come un vivo per il semplice fatto che vivo non lo è più... (mi rendo conto che i nostri discorsi sempre più si avvicinano a quello che in Werewolf è un bellissimo gift di 5° livello: Ultimate Argument of Logic (o qualcosa del genere...))... Ergo il fatto che tutti i sensi in effetti funzionino e che il suo corpo ancora si muova lo vedo non è legata alla normale fisiologia e neurofisiologia... Il discorso sulla volontà introdotto da Atbaratan mi piace... ne consegue che il vampiro fa e sente ciò che faceva e sentiva prima di trapassare perchè vuole che il suo corpo lo faccia o che i suoi sensi effettivamente sentano (da qui mi sa che mi recupero a pieno siritto il titolo di Folle (ghigno di follia)). E il discorso sul pompare le abilità col sangue è qualcosa legato al significato non più "normale" che ha la Vitae (vocabolo che se si vuole può essere inteso come il genitivo singolare del vocabolo latino "vita" e quindi "della vita" a indicare (anche se molto probabilmente a insaputa degli autori... ) che non si tratta più di solo sangue ma di "liquor vitae" ossia "liquido della vita" con tutti i significati mistici ed esoterici che possono conseguire...). Il discorso di fare sforzi sovraumani (bella battuta...) con il tiro sulla Willpower è una cosa relativamente normale... Avete presente i sollevatori di peso, quelli che tirano su quei bianceri che si piegano sotto il peso dei dischi di ghisa? Ecco il tiro sulla Forza di Volontà lo vedo più come quel momento di pausa che fanno dopo lo strappo, prima di sollevare il bilancere sopra la testa... uno sforzo di volonta/forza fisica a breve termine...

E' incredibile come un gioco di ruolo porti a simili pratiche di onanismo cerebrale... Mi piace!!!

e i ponti actina miosina dove li mettiamo??
comunque mi fa piacere aver suscitato questa intensa discussione...
probabilmente i vampiri sono semplicemente inspiegabili dal punto di vista fisiologico... ma torniamo per un attimo al punto..
spiegabilmente o no, provano dolore???
(se ne va ridacchiando di gusto.... che la follia di Pazuzu sia contagiosa??)

molto interessante.. solo una cosa: sei sicuro che Viso d'Angelo non ti faccia anche respirare senza doverti concentrare? Mi pareva di ricordare cosi'.. ma magari mi sbaglio, non ho il manuale sottocchio.

Per il dolore: credo che i vampiri provino dolore fisico, ma in modo molto limitato. Anche da questo viene fuori la capacità di assorbire le ferite letali e il fatto che non possono svenire per un ferita troppo grossa (potrei sbagliarmi, ma mi pare che gli umani, se prendono una ferita maggiore della propria COS, rischiano lo svenimento)

poi.. se un vampiro non provasse nessun dolore, sai che scherzi ti puo' combinare il master?
>> mentre parlavi con Tizio, eri talmente concentrato che Caio ti ha tagliato una mano. No, non te ne sei accorto perche' non provi dolore... <<

in fondo il dolore, per quanto spiacevole, ha valore adattativo

I ponti actina-miosina li metterei in testa al Berlusca, dato che sembra molto interessato all'argomento

Sì, "Viso d'Angelo" fà anche questo, però essendo un Pregio non è certo una dote posseduta da tutti i vampiri.

Ribadisco la mia convinzione che i vampiri sentano dolore, la penso come voi...

sono troppo piccoli per fare male... a meno che non appartengano ad un culturista con una scure in mano.... Comunque GRAZIE!!!!
sono molto contento del fatto che i vampiri possano provare dolore... me li rende più simpatici

Non prendetemi per una masochista ma il dolore è necessario...credo faccia apprenzzare cete cose e soprattutto...credo ci aiuti a comprendere ed è un ottimo segnale secondo me verso le cose sbagliate fatte o subite...mah...che viaggio mentale che mi sono fatta...

Secondo me continuano a provare dolore, ma al contrario degli altri sensi (compreso il tatto, penso) i ricettori si attivano con più difficoltà... insomma, se gli tagli una mano se ne accorgono, ma poco oltre a danni aggravati o torture a regola d'arte arte può strappare loro un grido (ovvero: viva gli Tzimisce)

PS:

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Scritto da: Pazuzu il Folle 25/06/2004 20.39
Vitae (vocabolo che se si vuole può essere inteso come il genitivo singolare del vocabolo latino "vita" e quindi "della vita" a indicare (anche se molto probabilmente a insaputa degli autori... ) che non si tratta più di solo sangue ma di "liquor vitae" ossia "liquido della vita" con tutti i significati mistici ed esoterici che possono conseguire

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"Può essere inteso"? Perchè, altrimenti? Hanno scelto una parola a caso??

ho scritto "può essere inteso" non perchè credo sia una parola a caso ma perchè dubito che il target medio di un gioco di ruolo come vampiri (ma ovviamente intendo negli States, qui in Italia è tutta un'altra cosa) sappia che cos'è il latino... visto pure che tale gioco (come tutto il WoD) è divenuto col tempo (purtroppo) più un fenomeno commerciale che altro... Con questo non voglio certo mancare di rispetto ai game designer della WW (lode e gloria a Rein-Hagen, peccato solo che abbia lasciato la WW...) che sono riusciti a mescolare diverse mitologie e leggende nei vari giochi (magari avere una tale fantasia e conoscenza di miti e leggende...)

[Modificato da Pazuzu il Folle 23/07/2004 21.00]

La questione della fisiologia Cainita è tutt'altro che semplice. Rispetto al fatto che essi provino dolore o no, il manuale di Vampiri si esprime in senso positivo. Sulla descrizione dei Livelli di Salute è indicato che "il vampiro può spendere Forza di Volontà per ignorare i malus per un turno, perchè questo significa resistere al dolore per compiere un'ultima azione" o qualcosa di simile.
Ma...tutto il resto?
Personalmente non credo che un Vampiro abbia le caratteristiche simili a quelle che aveva in vita, come una sorta di "proiezione dell'io resa reale dal Sangue", come ho sentito dire da qualcuno: in questo caso non avrebbe senso aumentare gli Attributi con i Punti Esperienza, e i Vampiri sarebbero creature statiche. Un pugile sarebbe sempre un pugile. Un gracile bimbo sempre un gracile bimbo.
Io credo che sia sufficiente tenere presente che il Sangue è l'unica cosa che componga un Vampiro, in linea di massima. Aumentarne le caratteristiche (con i punti Esperienza) significa liberare parte del suo potenziale, appunto, con l'esperienza. "Pomparsi" significa invece concentrarne la potenza per aumentare le caratteristiche fisiche del corpo di cui il sangue è "vestito".
Il fatto che il corpo sia nient'altro che un "riflesso" del Sangue è presto dimostrato: un potere dei Kyasid, abbastanza alto, permette loro di utilizzare il sangue fatato che posseggono per soffocare la Maledizione... essi diventano per la durata del Potere, in tutto e per tutto, di nuovo umani. La luce solare non gli causa danno, perchè il loro corpo non è più quello di un Vampiro: è tornato umano, quando è scomparsa (seppure temporaneamente) la Maledizione.
Detto questo...perchè i Cainiti non dovrebbero provare dolore? Il corpo non respira perchè non ne ha bisogno: il sangue provvede misticamente a tutte le funzioni. Il cuore non batte perchè non ce n'è bisogno: il Sangue ha una propria volontà, che è quella stessa del Vampiro, e si muove secondo il suo bisogno all'interno del corpo. Ma il dolore è importante, e di esso vi è bisogno, perchè non è altro che un senso, insieme a gusto, olfatto, vista, udito e tatto.
Per questo, il dolore è provato e può essere tanto forte da limitare i movimenti: da qui i malus ai tiri quando si è feriti.