Se Keynes fosse vivo...

trixam, 13/10/2014 18:33:

---

... ricorderei che la più grande politica keynesiana mai svolta in Italia è la Salerno-Reggio Calabia, una sorta di reddito di cittadinanza alla mafia. E la cosa ha pure un senso dato che come ricordano certi economisti pescaresi l'importante è che la gente spenda, quindi i mafiosi spendendo
fanno girare l'economia....

---

Giuseppe.appioclaudio, 13/10/2014 22:07:

---

Il Professore, lo dico perchè lo so, vi risponderebbe che il problema non è la quantità della spesa, ma la sua qualità. Chi lo conosce sa che è un convinto sostenitore di una seria revisione della spesa, finalizzata a liberare risorse preziose :)

---

Giuseppe.appioclaudio, 13/10/2014 22:07:

---

Il Professore, lo dico perchè lo so, vi risponderebbe che il problema non è la quantità della spesa, ma la sua qualità. Piga non sostiene mica la bontà della spesa pubblica italiana? (Dopotutto, sarebbe pazzo se lo facesse). Chi lo conosce sa che è un convinto sostenitore di una seria revisione della spesa, finalizzata a liberare risorse preziose :)

---

Paperino!, 13/10/2014 23:06:

---

Questo però è abbastanza ingeneroso: non si possono imputare alla spesa pubblica quelle che son state sue degenerazioni, suoi abusi, il suo uso strumentale e legato ad altri fini: ci si dimentica troppo facilmente che la spesa pubblica non è solo la spesa di cui si fanno carico tutti, ma è soprattutto la spesa a fini pubblici.
Attribuire al pensiero keynesiano le storture e la corruzione italica, è come dire che è colpa dei preti missionari in africa se ci son state le crociate in nome di Dio o c'è stata la pedofilia che gli stessi vescovi hanno insabbiato per scelta "politica".
Non è un'argomentazione seria: la spesa pubblica è in grado di smuovere l'economia di un Paese, a patto che sia usata in maniera rigorosa. Attribuire un reddito di cittadinanza alla Mafia non muove l'economia, perché invece la canalizza sempre verso gli stessi, inaridendo l'iniziativa privata e castrando l'impresa: sono sempre gli stessi ad accaparrarsi gli appalti, ad attirare verso se le cifre spaventose mosse dai politici compiacenti...e son sempre i soliti amici collegati, quelle imprese che beneficiano poi di tutto l'indotto che gira intorno alle grandi imprese che si sono accaparrate l'appalto: amici, amici degli amici, e amici degli amici degli amici...è un giro in tondo, non una diffusione di capitali orizzontale tra le piccole-medie imprese: tutto l'indotto, diretto ed indiretto, che deriva da miliardi di euro pubblici, viene intercettato sempre dagli stessi gruppi, divisi per zone di competenza e di conoscenze.
I mafiosi non spargono la spesa per il Paese, i mafiosi accaparrano.

E questo è il miglior modo per annullare del tutto qualsiasi effetto benefico di una spesa pubblica.

Dire che la Salerno-ReggioCalabria è l'esatto esempio di politica keynesiana in Italia, equivale a dire che la penicillina non funziona, dopo averne preso 600 cc ed averli iniettati endovena nel paziente, ed averlo trovato morto stecchito.

---

trixam, 14/10/2014 19:04:

---

Tutti in Italia sono favorevoli alla revisione della spesa, solo che quando il commissario alla revisione incontra i sostenitori della spesa il commissario è un uomo morto. L'ottimo Cottarelli aveva predisposto un piano piuttosto ragionevole, timido dal mio punto di vista, ed è stato licenziato da un governo che non solo lo ha
sostituito con gente che non conosce la differenza tra il bilancio di competenza e quello di cassa; ma ha cominciato a spendere i risparmi prima di averli fatti.

Cmq sono curioso. Puoi farmi un esempio di spese che Piga suggerisce di rivedere?

Resta inteso che finché non parliamo di spesa del personale e pensioni in termini di revisione della spesa parliamo del nulla.

---

giusperito, 13/10/2014 20:58:

---

ahahahah non mi urti :)

Per me l'Italia è la prova che Keynes non avesse tanto ragione.. proprio la spesa pubblica non è mai mancata. Se vogliamo altra spesa pubblica, non dovremmo aspettarci effetti diversi da quella precedente. Poi dovremmo cercare anche di capire come finanziarla.. se è togliendo le opere d'arte (cit. Franceschini) o aumentando le tasse, credo che facciamo un errore. D'altra parte la spesa pubblica dovrebbe essere uno stimolo ai consumi, ma se la finanziamo con tasse deprimiamo i consumi.

---

Giuseppe.appioclaudio, 15/10/2014 12:10:

---

Ed allora mi vuoi stroncare in partenza

Il Professore ipotizza una revisione dei meccanismi di monitoraggio ed elaborazione dei dati relativi agli acquirenti pubblici che, a suo dire, porterebbe ad un risparmio compreso tra i 30 ed i 50 miliardi di euro. Risorse che potrebbero essere spostate a sostegno della domanda aggregata.
Basterebbe ridurre i POS, che oggi sono circa 10000, a poco più di un migliaio e centralizzare, magari mediante Consip (che il Professore conosce bene e che potrebbe autorizzare le opere, qualora ottenessero una valutazione positiva rispetto ad altre commesse ), tutti i dati relativi ai singoli appalti.

---

trixam, 15/10/2014 19:46:

---

Guarda che gran parte di questo Monti l'ha già introdotto nel 2011. Arrivate sempre con 3 anni di ritardo:d. Non mi sembra che stia funzionando un granché.
Le procedure per gli acquisti telematizzate sono già in essere e sono uno dei motivi per i quali i cantieri finanziati sono bloccati.
Un amico che fa l'assessore in un comune della provincia di salerno mi raccontava l'estate scorsa che doveva rifare l'illuminazione di una strada, più o meno dovevano sostituire un centinaio di pali della luce con altri a maggior efficienza energetica. Stava lì bloccato da sei mesi perché l'azienda che aveva vinto l'appalto non riusciva ad acquistare i pali sulla piattaforma telematizzata.
Ricordiamoci sempre che l'italia è quel posto dove nel 2004 è stata approvata la legge sull'introduzione del protocollo informatico e dopo 10 anni non si è ancora riusciti a completare l'implementazione di questa legge.

Cmq 30/50 miliardi sono numeri lunari, messi lì a casaccio. Non sa di cosa parla.

---

iudicium, 15/10/2014 12:49:

---

La corruzione, il cattivo uso della spesa pubblica, sono i fattori che distolgono il corretto funzionamento delle teorie di Keynes. Il principio del moltiplicatore degli investimenti, se fosse stato applicato correttamente, avrebbe funzionato meglio delle politiche di austerità imposte dall'Europa.
Durante una crisi, quando l’investimento privato e i consumi delle famiglie diminuiscono, lo Stato deve colmare il gap incrementando le sue spese in deficit, cioè senza aumentare le tasse. Se non lo fa, la situazione peggiorerà perché la minore domanda indurrà le imprese a produrre di meno e quindi tagliare posti di lavoro, ma la perdita di posti di lavoro diminuirà i redditi delle famiglie e quindi i consumi, facendo decrescere la produzione e crescere ulteriormente la disoccupazione, cosa che procurerà maggiore spesa pubblica (in sussidi di disoccupazione) e minori entrate fiscali.

La maggiore spesa si tradurrà temporaneamente in disavanzo, ma incrementando il reddito nazionale, aumenterà anche il gettito fiscale, che andrà a compensare (o superare, se le aliquote sono elevate) la maggiore spesa.

Se invece si punta sull’austerità, il reddito nazionale calerà e con esso il gettito fiscale. In altre parole lo Stato durante una crisi non ha altra soluzione realistica, per ripianare i suoi debiti nel medio-lungo periodo (o per lo meno per non aggravarli), dispendere di più nel breve periodo.

Insomma, l’austerità, che oggi è il faro dell’Europa, non solo è socialmente ingiusta, ma del tutto controproducente.

---

napulitanboy, 15/10/2014 19:53:

---

E' incredibile il numero di amici che hai..
Però questa cosa me l'ha confermata pure mio cuggggino, che quarda caso fa il sindaco in un paese vicino di quello del tuo amico e che ha un amico di un amico che è amico del tuo amico. Insomma, è così...

Ad ogni modo, condivido la visione del papero: le storture del sistema della spesa pubblica troncano l'efficienza e l'efficacia che, in astratto, la stessa dovrebbe garantire sul piano dello sviluppo.

---

trixam, 15/10/2014 19:54:

---

Ma la possibilità che in tutto questo bel meccanismo qualcosa vada storto non la contempli nemmeno per sbaglio?

Per esempio. Se dopo aver speso in deficit il livello di attività economica non riprende, perché ad esempio la gente sa che il deficit rappresenta maggiori tasse future e accantona i soldi per farvi fronte, poi che si fa? LO scorso maggio il governo Renzi ha dato un bonus fiscale in deficit ed i risultati sono stati: non sono
aumentati i consumi, non si è creato un posto di lavoro e domani c'è la scadenza per il versamento della prima rata di una nuova tassa(tasi).
Chissà se i tre fattori sono collegati.


Inoltre puoi quantificare il "temporaneamente" in relazione al disavanzo, quanto tempo occorre?
Rispondere possibilmente dopo aver ripassato il concetto di time inconsistency . Per chi non se lo ricordasse, un breve promemoria.

gregmankiw.blogspot.it/2006/04/time-inconsistency.html


ps giusto per ricordare i disastri dell'austerity. Guardate come va la crescita in Irlanda.

www.theguardian.com/world/2014/sep/18/ireland-economy-growth-europe...



Già l'ho contemplata nel post precedente, corruzione e distorsioni nella spesa pubblica. Temporaneamente equivale al breve periodo, ti invito a rivederti il concetto di breve periodo in economia. Vedi i disastri che ha portato e continua a portare l'austerity in Italia!
Appunto l'austerity non ha prodotto nessuno degli effetti che si erano proposti.

---

napulitanboy, 15/10/2014 20:44:

---

Preferisci basare la tua analisi su dati storici o, se vogliamo, statistici. Ed in generale ci può stare, se si considerano i risultati di quelle analisi statistiche.

Tuttavia, io credo che il tutto sia risolvibile sul piano della semplice matematica. E non parlo della matematica del calcolo differenziale, degli algoritmi, dell'analisi. Si tratta di saper fare addizioni, sottrazioni, moltiplicazioni e divisioni.

E' ovvio che, al di là delle storture del sistema, gli investimenti devono essere mirati.
Non capisco, in tutta onestà, perché il cittadino imprenditore che fa impresa in un certo modo riesce a guadagnare e a far guadagnare, mentre lo Stato non può comportarsi da imprenditore in determinati settori.

Risulta evidente che, per logica, se l'investimento è corretto, il rientro (ed il guadagno) è esponenziale.

---

Alessandro.1987, 15/10/2014 21:14:

---

magari tornasse Keynes!
Credo che per prima cosa prenderebbe a calci nel sedere chi ha giustificato sperperi e porcate economiche ai quattro angoli del globo mistificando e strumentalizzando le sue teorie.
e poi, potrebbe dare qualche idea a tutti questi politologi e pseudo economisti che da anni parlano solo di spending review orizzontale senza individuare un vero affidabile programma di medio-lungo termine.
in fondo la genialità delle sue idee stava anche nella loro semplicità...principi semplici, ai quali nessuno però aveva pensato. Tanto di cappello .

---

iudicium, 15/10/2014 21:26:

---

E' questo quello che non si vuole capire: se investo 100 sarà probabile che innescandosi il meccanismo virtuoso proposto da Keynes, i 100 di spesa nel lungo periodo diventeranno 200, ma se io invece di investire 100, non solo non investo ma tagliando le spese, si innesca il meccanismo vizioso dove avrò ridotto all'osso la spesa ma non avrò nemmeno creato ricchezza. Un Paese che non investe è un Paese senza futuro, e qualsiasi investimento presuppone una spesa.

---

giusperito, 15/10/2014 21:34:

---

trixam mi ha anticipato sull'esempio degli 80€. D'altra parte Modigliani e Friedman sul punto sono stati abbastanza chiari.
Il problema dell'austerità in salsa italiana è che lo statalismo taglia i diritti dei meno garantiti. E qui il trattamento vergognoso subito da Cottarelli sarebbe da rivoluzione. Non gli hanno fatto tagliare nemmeno le partecipate che non hanno dipendenti !!
Detto ciò vorrei dire che la teoria keynesiana non esiste. Forse questo sarebbe il caso di riconoscerlo dopo 80 anni dalla sua formalizzazione... oppure diciamo che ad oggi ne esistono talmente tante versioni, sviluppi ed interpretazioni che parlare di Keynes è violentarne la memoria.
Per esempio a me pare sicuro che Keynes parlasse di un intervento dello Stato finalizzato a sostenere la domanda globale non nel senso dei consumi ma degli investimenti (e qui ne parliamo come consumi). A me pare che Keynes non pensasse all'intervento statale connesso ai periodi di crisi, ma finalizzato ad evitare le crisi attraverso la stabilità degli investimenti.

In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

---

giusperito, 15/10/2014 21:34:

---

trixam mi ha anticipato sull'esempio degli 80€. D'altra parte Modigliani e Friedman sul punto sono stati abbastanza chiari.
Il problema dell'austerità in salsa italiana è che lo statalismo taglia i diritti dei meno garantiti. E qui il trattamento vergognoso subito da Cottarelli sarebbe da rivoluzione. Non gli hanno fatto tagliare nemmeno le partecipate che non hanno dipendenti !!
Detto ciò vorrei dire che la teoria keynesiana non esiste. Forse questo sarebbe il caso di riconoscerlo dopo 80 anni dalla sua formalizzazione... oppure diciamo che ad oggi ne esistono talmente tante versioni, sviluppi ed interpretazioni che parlare di Keynes è violentarne la memoria.
Per esempio a me pare sicuro che Keynes parlasse di un intervento dello Stato finalizzato a sostenere la domanda globale non nel senso dei consumi ma degli investimenti (e qui ne parliamo come consumi). A me pare che Keynes non pensasse all'intervento statale connesso ai periodi di crisi, ma finalizzato ad evitare le crisi attraverso la stabilità degli investimenti.

In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

---

giusperito, 15/10/2014 21:34:

---

In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

---

Paperino!, 15/10/2014 23:31:

---

Io non pretendo certo dalla Spesa Pubblica che risolva da sola una economia o risollevi un Paese depresso: sarebbe folle.
Tuttavia una spesa pubblica corretta, non abusata, non corrotta, che non venga - quindi - indirizzata a beneficio sempre degli stessi ristrettissimi gruppi imprenditoriali-clientelari, produrrebbe un innegabile beneficio a qualsiasi economia, per principi abbastanza intuitivi.

Se uno Stato ha da investire 1 miliardo di euro per fare la Salerno Reggio - Calabria, e li investe facendo arrivare queste somme, anziché ai corleonesi o simili, a ditte serie e che son lì per lavorare, quei soldi si diramano e si moltiplicano per il Paese.
Le imprese che vincono gli appalti dovranno procurarsi le materie prime, dovranno assumere, dovranno spendere i soldi...quei soldi, spesi, verranno a loro volta rispesi, in un circolo esponenziale.
Alla fine 1 miliardo ha prodotto, nel Paese, benefici per 10, e in più quel Paese ha i SERVIZIO della Salerno Reggio Calabria, con arricchimento e nuove potenzialità (faciltà dei trasporti, merci meno care etc etc...) di cui si giova l'intero Paese.

Cosa succede se invece gli Appalti vengono dirottati verso le "solite" imprese ammanigliate?
Che una percentuale cospicua del miliardo dovrà esser restituito, sotto forma di tangenti, agli stessi politici che l'hanno concesso.
Ossia soliti noti, che non assumono, non producono, non comprano perché i loro conti son già sufficientemente pingui da non trasformare una mazzetta in più in un nuovo circolo per tutto il Paese.
I soldi restituiti in mazzette son soldi persi, ma non solo!

Cosa farà l'impresa col restante? Il miliardo necessario a realizzare il progetto, non ce l'ha più...se si mettesse a spendere tutto nelle materie prime e nel lavoro occorrente...addio guadagno, e cmq l'opera pubblica oramai non la può realizzare. Risultato? Non assume, compra il minimo. Avvia i lavori, ma per prima cosa l'azienda trattiene il suo guadagno, per cui i lavori si fermano molto prima di quanto gli stessi politici avevano pronosticato.
Serviranno nuovi "progetti" e nuove gare d'appalto, sarà necessario sbloccare 10 e 20 volte quel Miliardo, prima che un sistema del genere arrivi alla fine dell'opera.

Il risultato? I soldi spesi, pubblicamente, non sono in grado di produrre né investimenti per lo Stato, né nuovi consumi, né tantomeno SERVIZI utili. Il problema, a ben vedere, non è economico, ma strettamente politico/giudiziario.

Analogamente: non è un problema economico se uno Stato ha 2000 miliardi di debiti: è un problema di criminalità politica.

---