Contraddizioni nel ruolo storico degli USA tra antico e moderno

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TheRainMaker
00martedì 8 novembre 2005 11:32
...la giovane America è caduta nell'agguato e si è trovata sulle spalle un compito così pesante e così assurdo per lei, che non potrà non schiacciarla. Quanto c'è di più vecchio e morto in Europa li ha costretti, per la propria fame e impotenza, alla impossibile funzione dei paladini di Carlo Magno, alla difesa del mondo antico, essi, che esistono solstanto per rinnegarlo, contro gli eredi di quel mondo, i più abili, i più armati di tutte le antiche risorse, i più radicati alla terra, in una lotta a loro estranea, che, vinta o perduta, li costringe, in ogni modo, a perdere la loro ragione di vita.

Carlo Levi

Questa è una considerazione fatta negli anni '60, ma credo che per certi versi possa esser reputata quanto mai attuale, pareri in proposito?
baccotabaccovenere
00martedì 8 novembre 2005 16:11
la trovo molto controversa come frase.e non ne capisco fino in fondo il senso sinceramente.
però credo, al contrario (per quel che ho capito delle considerazioni di Levi), che dalla decadenza politica ed economica europea gli USA abbiano finalemente trovato quello spazio per consacrarsi nazione egemone del mondo capitalistico.

c'è poi da dire che negli USA storicamente esistono due anime distinte e contrastanti: quella isolazionista e quella 'internazionalista' (non nel senso socialistico del termine, ovvio). la prima che crede che l'America per prosperare veramente debba interessarsi principalmente del suo territorio e dei suoi problemi interni, la seconda che considera al contrario indispensabile che gli USA estendano la propria egemonia politica ed economica su scala mondiale. detto in estrema sintesi. e queste due anime si sono alternate al potere dalla fine della guerra civile ad oggi

credo però che abbia maggiormente prevalso la vocazione 'internazionalista', e credo che sia avvenuto ciò per ragioni struttralemnte connesse alla natura politica ed economica dello Stato USA. in poche parole gli USA erano 'costretti' per la loro stessa natura ad intervenire nelle due guerre mondiali, come anche precedentemente successe per esempio in Cina con la guerra dei boxer, e come accadde poi in seguito fino ai giorni nostri

attendo commento di Sand
TheRainMaker
00martedì 8 novembre 2005 17:29
Levi intende dire che gli USA sono nati in un certo senso come "risposta" al modello Europeo, o chiamiamolo anche Occidentale (Levi dice addirittura che questa era la loro ragione di vita), e si son ritrovati invece coinvolti in uno scontro che li ha visti difender quell'antico che avrebbero dovuto lasciarsi alle spalle, contro gli eredi di quel mondo, i più abili, i più armati di tutte le antiche risorse, i più radicati alla terra(e qui penso che intenda il blocco comunista).
Ricordiamo che Levi era infatti un intellettuale di sinistra, che ha visto nei suoi viaggi in Russia ed in Cina un modello di vita a quell'epoca in espansione (soprattutto quello sovietico) basato sulla figura del contadino, a lui tanto cara.
Però anch'io attendo altri interventi, per cercare di comprendere meglio questa sentenza sugli USA.
max/offspring
00mercoledì 9 novembre 2005 00:35
Per quanto riguarda l'intervento nelle due guerre è risaputo che a spingere (oltre l'attacco a Pearl Harbour naturalmente) furono interessi economici, beh e poi anche la paura che faceva Hitler in quel periodo.

Vedi io spesso paragono gli States di oggi all'impero romano di epoca imperiale. Esportano la loro cultura, tacitamente impongono i loro usi e costumi (e la loro lingua) a tutti. Certo hanno un governo molto democratico e liberale, ma all'interno la società è profondamente marcia e corrotta. Sanità privata, scuola idem, insomma solo chi ha moneta sonante riesce ad esssere qualcuno, un patrizio, che magari può dire anche la sua in campo politico, il resto è la plebe assoggettato alle leggi che ormai ha perso la voglia di ribellarsi.

Chiaro che anche la "plebe" statunitense se la passa assai meglio di quella romana, ma preferisco puntualizzare per evitare certi attacchi.

Chiaro anche che come l'impero esso è forte finche è forte la macchina da guerra dell'esercito, sappiamo bene che la causa della caduta del primo è stata provocata dall'infiltrazione dei barbari a ogni livello sociale (dall'imperatore alla plebe passando per l'esercito)

Ma in definitiva non credo che avverrà un crollo anche per gli USA, al massimo, se l'Europa crescerà, o anche a causa della Cina, ci potrà essere un ridimensionamento.

Complimenti Rain, topic interessante. [SM=g27823]

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CONTATTO MSN: max.offspring@hotmail.it
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[Modificato da max/offspring 09/11/2005 0.36]

stefy82
00mercoledì 9 novembre 2005 00:45
Re:

Scritto da: max/offspring 09/11/2005 0.35

Sanità privata, scuola idem, insomma solo chi ha moneta sonante riesce ad esssere qualcuno, un patrizio, che magari può dire anche la sua in campo politico, il resto è la plebe assoggettato alle leggi che ormai ha perso la voglia di ribellarsi.


[Modificato da max/offspring 09/11/2005 0.36]




Negli States non c'è plebe,quasi tutti si considerano "ceto medio"
il problema è che essendo tutto privato,si fa in fretta a passare
da ceto medio a nullatenente,basta per esempio dover affrontare una cura medica troppo costosa che l'assicurazione non riesce a coprire che si finisce sul lastrico...
max/offspring
00mercoledì 9 novembre 2005 00:56
Fidati c'è anche la plebe. Quelli che portano 800 dollari al mese a casa. Gente che la copertura medica non ce l'ha neanche. Così come i barboni, che sembrano pochi ma sono più di 2 milioni di persone l'1% della popolazione in pratica.
TheRainMaker
00mercoledì 9 novembre 2005 01:01
Re: Re:

Scritto da: stefy82 09/11/2005 0.45


Negli States non c'è plebe,quasi tutti si considerano "ceto medio"
il problema è che essendo tutto privato,si fa in fretta a passare
da ceto medio a nullatenente,basta per esempio dover affrontare una cura medica troppo costosa che l'assicurazione non riesce a coprire che si finisce sul lastrico...



Infatti c'è anche parecchia gente sulla strada, credo che il paragone proposto da Max con l'impero Romano ci possa stare per qualche verso, anche se non credo che gli U.S.A. dipendano molto dal loro esercito, anzi le folli cifre spese per la guerra in questi anni son state disastrose per la politica interna.

DrSandmann
00mercoledì 9 novembre 2005 13:17
Re:

Scritto da: TheRainMaker 08/11/2005 17.29
Levi intende dire che gli USA sono nati in un certo senso come "risposta" al modello Europeo, o chiamiamolo anche Occidentale (Levi dice addirittura che questa era la loro ragione di vita), e si son ritrovati invece coinvolti in uno scontro che li ha visti difender quell'antico che avrebbero dovuto lasciarsi alle spalle, contro gli eredi di quel mondo, i più abili, i più armati di tutte le antiche risorse, i più radicati alla terra(e qui penso che intenda il blocco comunista).
Ricordiamo che Levi era infatti un intellettuale di sinistra, che ha visto nei suoi viaggi in Russia ed in Cina un modello di vita a quell'epoca in espansione (soprattutto quello sovietico) basato sulla figura del contadino, a lui tanto cara.
Però anch'io attendo altri interventi, per cercare di comprendere meglio questa sentenza sugli USA.




Premetto che gli storici filosofeggianti dicono spesso un mare di minchiate, condite bene con ottima retorica, passionali, ma pure sempre vaccate.

Mi spiego. L'America nasce dall'Europa. Non c'è nessuna differenza fra Washington e un qualsiasi borghese colto inglese dello stesso periodo. Mentalmente l'unica differenza che c'era fra inglesi ed americani (ovviamente stiamo parlando di inteligentsia) era la fedeltà alla corona.
Lo spirito era lo stesso, le richieste erano le stesse, gli ideali erano gli stessi.
Inghilterra ed USA infatti hanno da sempre vissuto un rapporto di amore/odio. Ma con "l'odio" che era frutto da una parte dello stesso amore, dall'altro della semplice rivalità.
Ciò che di fatto è accaduto fra '800 e '900 è il passaggio di testimone dall'Inghilterra agli Stati Uniti. Ma se fondamentalmente guardiamo la politica dei due stati (adattandola ai tempi) troviamo delle corrispondenze importanti.
E' sbagliato dire che l'America nasca come avversaria d'Europa, l'America nasce come partner dell'Europa.
E qui c'è il ma. L'America è il partner di un'Europa, non di quella continentale ma di quella che (guarda caso) è nuovamente frutto di un eterno rapporto di amore/odio. Ovvero della Francia ed Inghilterra.
Basta guardare agli eventi per notare come fondamentalmente gli Stati Uniti siano stati la soluzione migliore per Francia ed Inghilterra. Nati sul finire del'800, una loro indipendenza (favorita dai francesi) risolve di fatto il contrasto per il nuovo mondo, crea uno stato in grado di bloccare definitivamente qualsiasi pretesa spagnola e portoghese ed impedisce a Francia ed Inghilterra di farsi la guerra direttamente. E questo evolversi non è altro quello che porterà alla tacita alleanza fra Francia ed Inghilterra prima in campo coloniale e poi contro gli imperi centrali.
Inoltre gli Stati Uniti, figli del periodo di transizione fra moderno e contemporaneo, seguiranno da lì in poi sempre la politica britannica (che si lega poi in determinati frangenti, escluso il periodo di Bismarck, a quella francese). Lo scopo di questi paesi sarà quello di impedire la creazione di un blocco continentale che danneggi l'ordine mondiale. Quel blocco è quello che farà scoppiare entrambe le guerre mondiali, il blocco che Bismarck voleva evitare.

Perciò, in campo internazionale, le sorti dell'Europa riformatrice sono legate profondamente agli Stati Uniti. I contrasti sono apparenti, sono di facciata, così come quelli fra Francia e Germania. Sono lo scontro naturale fra potenze in espansione o in declino ma che non sfociano mai in guerra perchè c'è alla base un'alleanza mai scritta che fa comodo a tutti.

Perciò gli Stati Uniti sono rivali di quella stessa Europa di cui sono rivali Francia ed Inghilterra. E' questo l'errore di fondo del pensiero di Levi. Ed infatti poi tutto ciò si rispecchierà in guerra, quando gli Stati Uniti (@Max) entreranno in guerra non tanto per motivi economici (trovami poi i vantaggi economici della prima e della seconda guerra mondiale, esclusi i debiti di guerra degli alleati, per gli Stati Uniti) ma per impedire la vittoria di un blocco ostile. Come Francia ed Inghilterra, gli Stati Uniti non potevano concedere il primato mondiale alla Germania perchè equivale al proprio declino. Sia nella prima guerra mondiale così come nella seconda.
Ecco qui, come diceva bacco, la questione dell'isolazionismo. Di fatto gli Stati Uniti sono stati isolazionisti in campo militare per lungo tempo. Chi era un'internazionalista era una parte del partito democratico, aperto più a problemi di carattere etico e romantico. Ma la gente non aveva importanza ad occuparsi di ciò che non li riguardava, così come faceva il partito repubblicano, fedele a Monroe e al principio per cui gli Stati Uniti dovessero occuparsi solo dei fatti americani (america del sud compresa). Insomma, il mare era lì per tenere lontani gli americani dalle solite beghe europee.
Questo principio cade nel momento in cui il continente può creare un problema pur non coinvolgendo direttamente gli Stati Uniti. Cresciuti in prosperità e ricchezza grazie all'isolamento (attenzione, è la stessa politica che ha avuto l'Inghilterra sino alla spinta coloniale!) intervengono quando condividono lo stesso problema dei loro partner. Il blocco continentale. mai e poi mai gli Stati Uniti e l'Inghilterra (qui la Francia è più vittima che altro) potevano permettere un blocco unico continentale capace poi di espandersi sui mari. Una potenza del genere era la loro fine.
Ecco quindi che sono costretti ad intervenire. La frase di Levi quindi è corretta (soprattutto quando si riferisce alla Germania), ma sbaglia in principio. Perchè afferma che gli Stati Uniti nascono come risposta. E' questo che è falso, così come è falso dire che la Francia è la risposta dell'Inghilterra (ovviamente parlo di Francia ed Inghilterra contemporanee, non medievali). Tutti questi stati sono fra loro rivali per natura (vista la loro potenza) ma è una rivalità che non sfocia in contrasto, e appunto perchè non può risultare in uno scontro risulta nella più prolifica delle alleanze storiche.
E' invece vero sostenere che gli Stati Uniti sono la "risposta" all'Europa continentale. Ne sono l'antitesi. Ma infatti non intervengono e non interverranno mai in difesa di quell'Europa.

Max, invece, per quanto riguarda il paragone fra impero romano e statunitense non sta nè in cielo nè in terra. Primo perchè non è possibile un paragone così distante nella storia, perchè le mentalità cambiano e non si possono adattare ad altri tempi e secondo perchè, appunto, l'impero romano nasce in un'epoca che sarà da lì in poi caratterizzati da imperi, gli Stati Uniti da un'epoca che sarà caratterizzata da lì in poi da potenze diplomatiche.

E mio dio, di quanto dici tu non impongono proprio nulla. Le loro imposizioni sono a livello diplomatico, economico. E' da qui che nasce l'egemonia, non da un controllo di tipo imperiale. Il controllo imperiale vuole il direttismo, vuole il totale sfruttamente delle colonie, vuiole la colonizzazione delle stesse da parte dei propri cittadini.

Quella della lingua poi è una grandissima vaccata. Questa è pura e semplice linguistica. Si chiama prestigio. Una lingua prevale sulle altre per ragioni di prestigio. Quando l'Inghilterra s'isolava (nel '700) e la Francia era un po' ovunque, le mode parigine passavano nei salotti e Parigi era la culla dell'occidente il francese era lingua internazionale.
Ora invece gli stati uniti sono la più grande potenza, così come prima lo era l'inghilterra e la lingua internazionale diventa l'inglese. Non è una scelta imposta, è una scelta naturale, è una lingua che diventa più prestigiosa delle altre.
E' lo stesso motivo per cui noi parliamo un discendente dell'antico dialetto toscano. Prestigio (quello fu anche indotto però). Eppure il granducato di toscana non ha mai avuto grande fortuna in campo di conquiste.
Poi, in un'epoca di globalizzazione la lingua più prestigiosa raggiunge l'apice. Deve essere usata ovunque perchè tutto il mondo è in costante comunicazione e necessita di un unico linguaggio. In quest'ottica la lingua che ha il maggior prestigio subisce un'espansione colossale e diventa lingua internazionale. Ma non è una scelta imposta, è un fatto di linguistica di base, le lingue funzionano così.
E così vale per le mode. Ora tutto il mondo puà comunicare in un secondo, le mode viaggiano a grande velocità e gli stati s'influenzano reciprocamente. La maggiore influenza la ha chi è più sviluppato chi sa comunicare meglio, ma ancora una volta in questo non c'è nulla di programmato. Prima gli imperi dovevano imporre le loro scelte ora le potenze (perchè attualmente gli imperi sono morti e mai rinasceranno per una questione di mentalità) comunicano. E' una differenza colossale.

---

Sapete, con il tempo, con l'età, tante cose ci vengano tolte ma questo fa parte della vita, però tu lo impari solo quando quelle cose le cominci a perdere, e scopri che la vita è un gioco di centimetri e così è il football, perchè in entrambi questi giochi - la vita e il football - il margine di errore è ridottissimo, capitelo, mezzo passo fatto un po’ in anticipo o in ritardo e voi non ce la fate, mezzo secondo troppo veloce o troppo lenti e mancate la presa, ma i centimetri che ci servono sono dappertutto, sono intorno a noi, ce ne sono in ogni break della partita, ad ogni minuto, ad ogni secondo.

---

ah poi 'bit non prendertela, sei ganzo, solo che ti fai ste uscite che spero lo fai per racimolare qualche pelo di figa, sennò c'hai i neuroni che fan circo. o forse son pochi tuoi neuroni che fan circo, poi son tutti pregiudizi, bella napoli, pulita, bella gente, poco casino sempre.

by FaPioggia

[Modificato da DrSandmann 09/11/2005 13.19]

DrSandmann
00mercoledì 9 novembre 2005 13:18
Re: Re:
Post doppio [SM=g27815]

[Modificato da DrSandmann 09/11/2005 13.18]

TheRainMaker
00mercoledì 9 novembre 2005 14:08
[SM=g27836]
DrSandmann
00mercoledì 9 novembre 2005 15:03

contrasti sono apparenti, sono di facciata, così come quelli fra Francia e Germania.



Qui intendevo fra Francia ed Inghilterra [SM=g27821]
TheRainMaker
00mercoledì 9 novembre 2005 15:11
Comunque qualsiasi dubbio sull'effettivo valore del forum viene letteralmente spazzato via dal peso di interventi come questo di Sandman qui sopra.
Grazie Mauri [SM=g27811]
baccotabaccovenere
00mercoledì 9 novembre 2005 15:18
Re: Re:
sulla ricostruzione storica generale sono daccordissimo con Sand soprattutto per il discorso sulla potenza degli USA basata sul principio dell'egemonia economico-diplomatica e non su un'imperialismo politico (quando leggo su giornali di sinistra l'uso improprio della parola 'imperialismo' mi si accapona la pelle)

e in particolare per questa frase



gli storici filosofeggianti dicono spesso un mare di minchiate, condite bene con ottima retorica, passionali, ma pure sempre vaccate.



lasciamo agli storici fare gli storici e ai letterati fare i letterati
a mischiare le due cose vengono sempre fuori troiate



edit: accapona o accappona???
___________________________________________________________________

Mi hanno scocciato questi spacciatori che sono tutto fumo e niente erba.

[Modificato da baccotabaccovenere 09/11/2005 15.21]

max/offspring
00mercoledì 9 novembre 2005 16:10
Non c'erano interessi economici? C'erano investimenti prima e interessi di ricostruzione poi...

Comunque per il discorso della lingia: vedo che leggi sempre con attenzione quello che dico. Cioè cosa hai capito? Che io sia convinto che Bush venga a casa mia e mi dica "parla inglese!" Era logicamente per una questione di prestigio amplificata dalla globalizzazione, come una volta lo è stato per il latino...

Poi che il paragone non regga è da vedere, forse per te che sei un professionista del campo e guardi al particolare, ma per dare un idea un po' più generica per me funziona benissimo.

Per me, eh.

Bingo.Bongo
00mercoledì 9 novembre 2005 18:28
DrSandmann il tuo intervento è interessante. Io di Storia ne so ben poco però ho notato questa cosa che mi ha lasciato un pò dubbioso:

"Ed infatti poi tutto ciò si rispecchierà in guerra, quando gli Stati Uniti (@Max) entreranno in guerra non tanto per motivi economici (trovami poi i vantaggi economici della prima e della seconda guerra mondiale, esclusi i debiti di guerra degli alleati, per gli Stati Uniti) ma per impedire la vittoria di un blocco ostile."

Già di per sé impedire la vittoria del blocco ostile è un motivo economico, perchè la sconfitta avrebbe compromesso tutto l'ordine a loro congeniale con conseguenti perdite commerciali e politiche. Inoltre gli USA hanno preso parte al conflitto indirettamente sin dall'inizio, appoggiando finanziariamente (e logisticamente?) l'Inghilterra; quindi, a parte la questione del pagamento dei debiti, che puntualizzi anche tu, esisteva sin dall'inizio un'intenzione di appoggiare un determinato blocco per non compromettere i propri interessi. Gli Stati Uniti avevano comunque subito danni alle flotte commerciali a causa dei Tedeschi. Il mio sospetto è che gli USA abbiano aspettato il momento propizio per entrare direttamente nel conflitto: ne usciranno infatti poco logorati ma molto più potenti. L'Europa sarà indebolita, compresi i vincitori. E qui potrei dire una grossa cazzata, correggi se sbaglio. Gli USA si impegnano per la prima volta sul teatro europeo militarmente? Se è così basta a mostrare l'inizio di una nuova era. Il soldato americano in Europa.
Le pesanti condizioni imposte agli sconfitti verranno ben accolte dai vincitori europei, che ne trarranno apparentemente grandi guadagni, e credo ancora meglio dagli USA che forse guadagneranno poco al momento ma creeranno una destabilizzazione politica che getterà le basi per infiacchire il vecchio continente, oltre che per il seguente conflitto mondiale.
Il pretesto per l'entrata in guerra fu l'affondamento di una nave di civili e un telegramma intercettato che alludeva a non ricordo quale magagna contro gli USA. Indubbiamente delle stronzate, vere ma sbandierate al momento giusto e con le giuste manipolazioni, per convincere l'opinione pubblica (e qui ci vorrebbe un rimando al presente).
Sappiamo anche che gli statunitensi, d'ora in poi, avranno rinnovato vigore dalle imprese belliche, per tutti i meccanismi del capitalismo che sono troppo lunghi e difficili da spiegare.
Quindi la difesa dei partner storici (ovvero dei legami economici), delle rotte commerciali, l'indebolimento dell'Europa e l'affermazione come superpotenza e, forse, altre cose che non sappiamo o non sapremo mi sembrano motivi sufficienti.

Ma per un ignorante come me basta un semplice ragionamento.
Non esistono altri motivi per le guerre se non quelli economici. Chi attacca vuole qualcosa, chi si difende vuole tenerselo (semplifico alla grande). Gli USA non erano stati attaccati direttamente e la loro posizione non doveva farli preoccupare per il futuro. Quali altri motivi se non quelli economici per partecipare alla guerra?

Tutte queste stronzate dette con la massima umiltà perchè veramente ne so poco...
ingui
00mercoledì 9 novembre 2005 18:35
La caduta dell'Inghilterra avrebbe favorito il Jappone?
Bingo.Bongo
00mercoledì 9 novembre 2005 18:41
Ma non erano alleati?!? [SM=g27833]
max/offspring
00mercoledì 9 novembre 2005 18:59
Re:

Scritto da: Bingo.Bongo 09/11/2005 18.28
Il pretesto per l'entrata in guerra fu l'affondamento di una nave di civili e un telegramma intercettato che alludeva a non ricordo quale magagna contro gli USA. Indubbiamente delle stronzate, vere ma sbandierate al momento giusto e con le giuste manipolazioni, per convincere l'opinione pubblica (e qui ci vorrebbe un rimando al presente).



Credo che tu intendessi l'affondamento del Lusitania (il primo maggio del 1915 mi sembra). Apperentemente, sembrava solo una nave da crociera, ma i Tedeschi credevano trasportasse materiale bellico. Per anni si è creduto in effetti che il Lusitania non avesse niente a che fare con la guerra, ora sembra invece che ci siano prove a favore dei Tedeschi.
Dell'altra magagna non so niente. [SM=g27825]

ingui
00mercoledì 9 novembre 2005 19:22
Re:

Scritto da: Bingo.Bongo 09/11/2005 18.41
Ma non erano alleati?!? [SM=g27833]



inghilterra e jappone dici?


cmq la mia era una domanda aperta, riguardo i possibili benefici degli Usa ad entrare in guerra.

Perhcè se la caduta dell'inghilterra avrebbe favorito l'espansione commerciale Japponese, Usa avrebbe avuto tutte le scuse per sconfiggere hitler...


boooh non so veramente. mi ritiro
DrSandmann
00mercoledì 9 novembre 2005 19:53
Re:

Già di per sé impedire la vittoria del blocco ostile è un motivo economico, perchè la sconfitta avrebbe compromesso tutto l'ordine a loro congeniale con conseguenti perdite commerciali e politiche.



Non è tanto un problema economico in sè questo. Quella che dici tu è una delle conseguenze. La creazione di un unico blocco continentale europeo, con il controllo dei mari e per di più totalitario sarebbe stato una sconfitta degli Stati Uniti e dei paesi liberali in tutti i campi. In gioco non c'era solo la futura prosperità mondiale ma proprio tutto l'ordine del globo che ne sarebbe uscito sconvolto.
In ciò quindi s'intrecciano motivi politici, geografici, economici e -non sottovalutiamoli- ideologici. Il blocco era un danno sic et simpliciter.



Inoltre gli USA hanno preso parte al conflitto indirettamente sin dall'inizio, appoggiando finanziariamente (e logisticamente?) l'Inghilterra; quindi, a parte la questione del pagamento dei debiti, che puntualizzi anche tu, esisteva sin dall'inizio un'intenzione di appoggiare un determinato blocco per non compromettere i propri interessi.



Diciamo che c'era una presa di posizione. Era ovvio che gli Stati Uniti si schierassero in difesa dei soliti alleati ma Wilson non aveva il consenso per un appoggio diretto a questi. Fece ciò che poteva. Inoltre rispettava un'alleanza. Non era scritta, ma così come non era scritta quella fra Francia e Inghilterra a partire dall'incidente di Fascioda (e siamo ancora in epoca coloniale qui). Eppure esisteva ed era solidissima. E la stessa cosa avvenne con Roosevelt. Solo che Wilson era molto più un'idealista e aveva più isolazionisti da combattere.


Gli Stati Uniti avevano comunque subito danni alle flotte commerciali a causa dei Tedeschi. Il mio sospetto è che gli USA abbiano aspettato il momento propizio per entrare direttamente nel conflitto: ne usciranno infatti poco logorati ma molto più potenti.



Non è tanto momento propizio, ma consenso. Wilson non poteva entrare in guerra direttamente, era la popolazione a non essere favorevole, soprattutto in un periodo di tale prosperità. Ma il supporto contro il fronte degli imperi centrali non poteva mancare e se si trattava di non mandare proprio uomini a morire la gente poteva essere d'accordo. Il tempo giocò in favore dell'Inghilterra ed il consenso per la guerra crebbe anche oltre oceano. Quando poi emerse la necessità di un intervento diretto americano c'era un terreno sicuramente più fertile. Wilson non poteva mancare a quell'alleanza non scritta e intervenì facendo terminare la guerra.

Nella seconda guerra mondiale Roosevelt avrebbe fermato da subito i tedeschi. Gli americani, che ricordavano ancora i loro morti per una guerra europea (la prima guerra mondiale) non erano disposti ad un altro intervento. Ci volle un po' e ci volle Pearl Harbor prima che Roosevelt potesse fare ciò che riteneva più giusto: fermare Hitler direttamente.

...


Le pesanti condizioni imposte agli sconfitti verranno ben accolte dai vincitori europei, che ne trarranno apparentemente grandi guadagni, e credo ancora meglio dagli USA che forse guadagneranno poco al momento ma creeranno una destabilizzazione politica che getterà le basi per infiacchire il vecchio continente, oltre che per il seguente conflitto mondiale.



La destabilizzazione politica era una conseguenza inevitabile. Al di là dell'idealismo di Wilson (i 14 punti dell'autodeterminazione dei popoli) si trattava di smantellare un apparato potenzialmente dannoso. L'impero tedesco non poteva restare tale, nè tantomeno poteva espandersi verso l'austria. I popoli dovevano autodeterminarsi per impedire che l'impero centrale prendesse nuovamente forma e si ricominciasse tutto da capo.

Ma qui gli Stati Uniti escono incredibilmente di scena e quindi c'entreranno poco ne seguenti fatti europei. Wilson perderà le elezioni e vinceranno i repubblicani. Gli americani scontenti della guerra voteranno chi gli aveva promesso di non interessarsi di altre guerre europee. I repubblicani saranno isolazionisti e gli Stati Uniti usciranno dalle trattative e non parteciperanno alla SDN (figlia dell'idealismo di Wilson, tra l'altro).
Quindi gli Stati Uniti staranno fuori dal processo di riasseto europeo.


Il pretesto per l'entrata in guerra fu l'affondamento di una nave di civili e un telegramma intercettato che alludeva a non ricordo quale magagna contro gli USA. Indubbiamente delle stronzate, vere ma sbandierate al momento giusto e con le giuste manipolazioni, per convincere l'opinione pubblica (e qui ci vorrebbe un rimando al presente).



Diciamo che fu l'ultimo di tanti episodi. Il telegramma non lo ricordo [SM=g27818] , ma l'affondamento del vascello fu l'ennesimo. Le navi tedesche colpivano i bastimenti americani diretti verso l'inghilterra cosa che gli stati uniti non potevano accettare.
Ma al di là di questo il fatto fu che, semplicemente, l'Inghilterra e la Francia avevano bisogno di un intervento diretto americano. Persa nel 1917 la Russia come alleata il fronte restava solo uno: quello sul confine francese (i tedeschi usciranno dalla Francia solo alla fine della guerra, non si combatterà ma in Germania per tutta la durata del conflitto). E se quel fronte fosse caduto l'Inghilterra era isolata. Gli Stati Uniti dovettero intervenire altrimenti si sarebbe realizzato quell'unico blocco continentale e i suoi alleati sarebbero caduti.
E' sempre una questione di tacita alleanza. Nessun patto scritto ma un vincolo importante. Quando Wilson entrò in guerra era perchè la situazione lo chiedeva. L'affondamento del Lusitiana fu il casus belli, un po' come l'omicidio di Francesco Ferdinando per l'Austria.


Sappiamo anche che gli statunitensi, d'ora in poi, avranno rinnovato vigore dalle imprese belliche, per tutti i meccanismi del capitalismo che sono troppo lunghi e difficili da spiegare.
Quindi la difesa dei partner storici (ovvero dei legami economici), delle rotte commerciali, l'indebolimento dell'Europa e l'affermazione come superpotenza e, forse, altre cose che non sappiamo o non sapremo mi sembrano motivi sufficienti.



Hm detto così è un polverone. Comunque dopo la prima guerra mondiale queste cose non toccheranno direttamente gli Stati Uniti perchè questi, come ti ho detto prima, torneranno al loro isolamento. E ci resteranno sino a quando Roosevelt dovette rispettare nuovamente l'alleanza.
Se gli Stati Uniti fossero entrati in guerra per questo non sarebbero poi tornati al loro isolazionismo (per quanto fu dovuto ad un cambio di partito al potere). E l'indebolimento della Francia e dell'Inghilterra giocava contro di loro in questa situazione. Queste non erano rivali da indebolire (soprattutto per una nazione che si isola) ma lo sbarramento alla continua volontà di espansione tedesca. Volontà di espansione che durerà da Guglielmo II (fine '800 a Hitler). E volontà che sarà tormento degli studiosi, dei diplomatici e dei geografi sia inglesi che americani.


Ma per un ignorante come me basta un semplice ragionamento.
Non esistono altri motivi per le guerre se non quelli economici. Chi attacca vuole qualcosa, chi si difende vuole tenerselo (semplifico alla grande). Gli USA non erano stati attaccati direttamente e la loro posizione non doveva farli preoccupare per il futuro. Quali altri motivi se non quelli economici per partecipare alla guerra?



Gli Stati Uniti furono attaccati direttamente? No.
Però indirettamente sì. Nella geopolitica tedesca si parlava da sempre di Mitterland. Il blocco continentale che poteva controllare i mari.
Ogni tentativo di creare un Mitterland sarà sempre considerato un'aggressione sia dall'Inghiltera che dagli Stati Uniti. La Francia ne farà le spese (nella seconda guerra mondiale in parte anche meritatamente [SM=g27817] ) perchè per creare il Mitterland bisogna obbligatoriamente prendere parigi.
TheRainMaker
00mercoledì 9 novembre 2005 21:04
Re:

Scritto da: max/offspring 09/11/2005 16.10



Poi che il paragone non regga è da vedere, forse per te che sei un professionista del campo e guardi al particolare, ma per dare un idea un po' più generica per me funziona benissimo.

Per me, eh.




Qui ti quoto, anche a me non sembrava campato in aria il tuo paragone, ma ovviamente con una conoscienza precisa delle cose si può smontare, soprattutto perchè i due termini presi in esame son assai distanti in ambito temporale.
max/offspring
00giovedì 10 novembre 2005 00:32
Ecco appunto, è logico che in 2000 anni (un po' meno) ne siano cambiate di cose, però se guardi il sistema a grandi linee ci può anche stare. Così come lo si potrebbe paragonare ad un Inghilterra vittoriana o ad una Francia napoleonica anche qui con le dovute proporzioni...


Bingo.Bongo
00giovedì 10 novembre 2005 21:20
Re: Re:

Scritto da: DrSandmann 09/11/2005 19.53



Non è tanto un problema economico in sè questo. Quella che dici tu è una delle conseguenze. La creazione di un unico blocco continentale europeo, con il controllo dei mari e per di più totalitario sarebbe stato una sconfitta degli Stati Uniti e dei paesi liberali in tutti i campi. In gioco non c'era solo la futura prosperità mondiale ma proprio tutto l'ordine del globo che ne sarebbe uscito sconvolto.
In ciò quindi s'intrecciano motivi politici, geografici, economici e -non sottovalutiamoli- ideologici. Il blocco era un danno sic et simpliciter.




Si ma il problema dello sconvolgimento dell'ordine globale sarebbe stato preoccupante solo perchè contrastante con gli USA. Se questo nuovo ordine avesse portato maggiori vantaggi economici cosa avrebbero fatto?
I motivi polici sono strettamente legati a quelli economici. L'ideologia è una cosa per far fesso il cittadino e girarselo secondo il proprio volere, quindi l'ideologia non può essere un motivo.




Diciamo che c'era una presa di posizione. Era ovvio che gli Stati Uniti si schierassero in difesa dei soliti alleati ma Wilson non aveva il consenso per un appoggio diretto a questi. Fece ciò che poteva. Inoltre rispettava un'alleanza. Non era scritta, ma così come non era scritta quella fra Francia e Inghilterra a partire dall'incidente di Fascioda (e siamo ancora in epoca coloniale qui). Eppure esisteva ed era solidissima. E la stessa cosa avvenne con Roosevelt. Solo che Wilson era molto più un'idealista e aveva più isolazionisti da combattere.




Un politico idealista? Non ci credo.
Meno tasse per tutti.



Non è tanto momento propizio, ma consenso. Wilson non poteva entrare in guerra direttamente, era la popolazione a non essere favorevole, soprattutto in un periodo di tale prosperità. Ma il supporto contro il fronte degli imperi centrali non poteva mancare e se si trattava di non mandare proprio uomini a morire la gente poteva essere d'accordo. Il tempo giocò in favore dell'Inghilterra ed il consenso per la guerra crebbe anche oltre oceano. Quando poi emerse la necessità di un intervento diretto americano c'era un terreno sicuramente più fertile. Wilson non poteva mancare a quell'alleanza non scritta e intervenì facendo terminare la guerra.

Nella seconda guerra mondiale Roosevelt avrebbe fermato da subito i tedeschi. Gli americani, che ricordavano ancora i loro morti per una guerra europea (la prima guerra mondiale) non erano disposti ad un altro intervento. Ci volle un po' e ci volle Pearl Harbor prima che Roosevelt potesse fare ciò che riteneva più giusto: fermare Hitler direttamente.

...



La gente degli Stati Uniti non è mai stata felice di mandare a morire i propri uomini all'estero per cause che (apparentemente) non li rigurdano. Il consenso si crea, il consenso si pilota: con le navi affondate, con la pubblicazione di documenti segreti, con i grattacieli che cadono, con i finti documenti su armi inesistenti, con il patriottismo, con l'ideologia, con l'ignoranza.
Non c'era nessun motivo per cui gli USA dovessero attaccare l'Iraq eppure l'hanno trovato, e con ampio consenso americano (da non dimenticare la rielezione di Bush). Che i consensi cadano durante la guerra è logico, loro si aspettano ammazzare centinaia di migliaia di persone senza prender un raffreddore, ma pilotare le masse è fin troppo facile.
E'la Storia.




Diciamo che fu l'ultimo di tanti episodi. Il telegramma non lo ricordo [SM=g27818] , ma l'affondamento del vascello fu l'ennesimo. Le navi tedesche colpivano i bastimenti americani diretti verso l'inghilterra cosa che gli stati uniti non potevano accettare.
Ma al di là di questo il fatto fu che, semplicemente, l'Inghilterra e la Francia avevano bisogno di un intervento diretto americano. Persa nel 1917 la Russia come alleata il fronte restava solo uno: quello sul confine francese (i tedeschi usciranno dalla Francia solo alla fine della guerra, non si combatterà ma in Germania per tutta la durata del conflitto). E se quel fronte fosse caduto l'Inghilterra era isolata. Gli Stati Uniti dovettero intervenire altrimenti si sarebbe realizzato quell'unico blocco continentale e i suoi alleati sarebbero caduti.
E' sempre una questione di tacita alleanza. Nessun patto scritto ma un vincolo importante. Quando Wilson entrò in guerra era perchè la situazione lo chiedeva. L'affondamento del Lusitiana fu il casus belli, un po' come l'omicidio di Francesco Ferdinando per l'Austria.



"Il Telegramma Zimmermann è un telegramma inviato il 16 gennaio 1917, al culmine della prima guerra mondiale, dal Segretario agli Esteri dell'Impero Germanico, Arthur Zimmermann, all'ambasciatore tedesco in Messico, Heinrich von Eckardt. In esso si istruiva l'ambasciatore tedesco ad approcciare il governo messicano con la proposta di formare un'alleanza contro gli Stati Uniti. Venne intercettato dai britannici e il suo contenuto accelerò l'ingresso in guerra degli USA."

http://it.wikipedia.org/wiki/Telegramma_Zimmermann

Appunto, gli USA entrarono nel momento più opportuno. Di navi i tedeschi ne avevano affondate altre, forse non civili, ma ne avevano affondate. Max/offspring ha scritto che ci sono possibilità che quella nave portasse armi, cosa che mostrerebbe veramente una cattiva fede, ma la cosa è improbabile. Comunque il fatto poteva rimanere marginale se non fosse stato costruito in un certo modo. Il telegramma tedesco poteva rimanere in segreto come sarebbe stato normale, ma è stato mostrato all'opinione pubblica.




Gli Stati Uniti furono attaccati direttamente? No.
Però indirettamente sì. Nella geopolitica tedesca si parlava da sempre di Mitterland. Il blocco continentale che poteva controllare i mari.
Ogni tentativo di creare un Mitterland sarà sempre considerato un'aggressione sia dall'Inghiltera che dagli Stati Uniti. La Francia ne farà le spese (nella seconda guerra mondiale in parte anche meritatamente [SM=g27817] ) perchè per creare il Mitterland bisogna obbligatoriamente prendere parigi.



Indirettamente? Ma si parlava del controllo dei mari, non del loro territorio. Più che altro avrebbero perso gli alleati e, di conseguenza, tutta l'influenza nel mediterraneo.
_______________________________

Sono Bingo Bongo ed in culo te lo pongo.

[Modificato da Bingo.Bongo 10/11/2005 21.21]

max/offspring
00giovedì 10 novembre 2005 23:40
Non è che lo dico così tanto per dirne una. Ci sono documenti.

Che poi le guerre si facciano sulla malafede non è certo necessario che lo venga a dire io. Specialmente se si parla di USA e alleati vari...


DrSandmann
00venerdì 11 novembre 2005 08:35

Si ma il problema dello sconvolgimento dell'ordine globale sarebbe stato preoccupante solo perchè contrastante con gli USA. Se questo nuovo ordine avesse portato maggiori vantaggi economici cosa avrebbero fatto?
I motivi polici sono strettamente legati a quelli economici. L'ideologia è una cosa per far fesso il cittadino e girarselo secondo il proprio volere, quindi l'ideologia non può essere un motivo.



Opinabile la cosa. Comunque non si può ragionare di storia in "se" e "ma". Fatto sta che tale ordine che sarebbe stato imposto dagli imperi centrali era dannoso per il mondo moderno e più avanzato, quello guidato da Stati Uniti ed Inghilterra. Voleva dire, di fatto, l'emarginazione politica, economica e diplomatica di questi stati, ma soprattutto la creazione di una potenza incommensurabile che andasse dalla Russia alla Francia. Questo era inaccettabile.


Un politico idealista? Non ci credo.
Meno tasse per tutti.



Sì, Wilson era un'idealista, così come lo era Franklin Delano Roosevelt.


La gente degli Stati Uniti non è mai stata felice di mandare a morire i propri uomini all'estero per cause che (apparentemente) non li rigurdano. Il consenso si crea, il consenso si pilota: con le navi affondate, con la pubblicazione di documenti segreti, con i grattacieli che cadono, con i finti documenti su armi inesistenti, con il patriottismo, con l'ideologia, con l'ignoranza.



Teoria del complotto. Mi dispiace ma non l'accetto. La maggior parte delle teorie del complotto sono campate in aria e la storia le dimostra. I fatti sono altri. Non farmi il discorso del "sì ma chi decide quali sono i fatti etc." perchè in storia è inaccetabile e lascia tantissimo il tempo che trova..
Nella prima guerra mondiale il fatto era questo: era necessario un intervento diretto americano per bloccare l'avanzata degli imperi centrali e il crollo della Francia.
Anche perchè su questa base allora anche Pearl Harbor sarebbe un falso. Oppure, il mio complotto preferito, Roosevelt sapeva di Pearl Harbor ma gli serviva un pretesto [SM=g27829]
Le navi (il cui affondamento comunque era un danno importante per i rifornimenti inglesi) furono il casus belli.
Ma per nulla campato in aria. Gli Stati Uniti erano ufficalmente neutrali così come lo era il belgio all'inizio della guerra.
L'ultimatum fu quello di non coinvolgere le navi statunitensi, cosa che ovviamente i tedeschi non potevano fare. Insomma, non potevano dichiarare guerra direttamente perchè non c'era un'alleanza scritta. Costrinsero i tedeschi a farsi dichiarare guerra.
E' chiaro poi che questa tattica è stata la salvezza dell'Europa.


"Il Telegramma Zimmermann è un telegramma inviato il 16 gennaio 1917, al culmine della prima guerra mondiale, dal Segretario agli Esteri dell'Impero Germanico, Arthur Zimmermann, all'ambasciatore tedesco in Messico, Heinrich von Eckardt. In esso si istruiva l'ambasciatore tedesco ad approcciare il governo messicano con la proposta di formare un'alleanza contro gli Stati Uniti. Venne intercettato dai britannici e il suo contenuto accelerò l'ingresso in guerra degli USA."

it.wikipedia.org/wiki/Telegramma_Zimmermann



Non lo ricordavo... è comunque una cosa secondaria rispetto all'ultimatum inviato ai tedeschi.


Appunto, gli USA entrarono nel momento più opportuno. Di navi i tedeschi ne avevano affondate altre, forse non civili, ma ne avevano affondate. Max/offspring ha scritto che ci sono possibilità che quella nave portasse armi, cosa che mostrerebbe veramente una cattiva fede, ma la cosa è improbabile.



In 60 anni di ricerca storica questa è un'ipotesi isolata. E guarda che di storici cazzoni ce ne sono a centinaia.
Anche se il lusitiana avese contenuto armi non poteva
1) utilizzarle in quanto non era una nave da guerra
2) non poteva certo trasportare armi efficaci per la guerra a terra viste le sue dimensioni e la sua costituzione.


Comunque il fatto poteva rimanere marginale se non fosse stato costruito in un certo modo. Il telegramma tedesco poteva rimanere in segreto come sarebbe stato normale, ma è stato mostrato all'opinione pubblica.



Era incredibilmente necessario entrare in guerra. E credo che Wilson l'avrebbe fatto in ogni caso. Quelli furono i casi belli perchè gli Stati Uniti non potevano entrare in guerra solo per difesa dell'Inghilterra, perchè formalmente non erano alleati.


Indirettamente? Ma si parlava del controllo dei mari, non del loro territorio. Più che altro avrebbero perso gli alleati e, di conseguenza, tutta l'influenza nel mediterraneo.



No, non ci capiamo. Non è questione di perdere gli alleati. La creazione di questo blocco avrebbe escluso gli Stati Uniti (così come l'Inghilterra) dal mondo. Li avrebbe emarginati e resi in miseria. Un blocco che parte dalla Russia ed arriva all'Atlantico è un colosso capace di dominare il mondo.
E' chiaro che questo è stato da sempre ciò che Inghilterra e Stati Uniti volevano evitare. Un tentativo di creare tale blocco era un attacco indiretto a queste nazioni, un totale capovolgimento dell'ordine mondiale e l'instaurazione di un'ordine tirannico a partire dal cuore dell'Europa.
Il controllo dei mari, la perdita degli alleati fanno parte di tutto ciò. Ma il punto è il blocco in sè e la sua pericolosità.
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