| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
  17/10/2013 15:31 | |
Ragioni scientifiche ok, ma riguardo alla logica e al buon senso non mi vengono cosi immediati... intuito semnai, quello mi sembra gia di piu, ma procreazione a parte a me non sembrano poi cosi tanto logici i motivi per cui l'amore trs fratelli debba essere cosi osteggiato...
Di tutte le vostre motivazioni infatti quella che mi pare piu comprensibile e anche spiegata nel dettaglio e' quella del tabu culturale e per quanto io possa capirla e trovare pesanti i disagi che crea non trovo che sia logica - nel senso che non trovo logico il tabu in sé.
È anche vero che al mondo ci sono un'infinità di cose che io non trovo logiche quindi amen. Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
|
| | | | Post: 1.287 | Utente Veteran | | OFFLINE |
|
| 17/10/2013 16:30 | |
Ci sono 2 tipi di tabù culturali: quelli che derivano da superstizioni astratte e quelli che derivano da esperienze empiriche (a cui in seguito si è data una spiegazione scientifica sensata)
I primi si deve combattere per rimuoverli, perchè appunto sono irrazionali o si basano su preconcetti falsi (tipo il concetto di razza che non solo ha portato al nazismo e all'apartheid, ma è stato scientificamente smentito dimostrando che l'Homo Sapiens non è diviso in razze superiori o inferiori a seconda del colore della pelle)
Gli altri no e rimangono tabù e non vengono aboliti per questioni di buonsenso.
Il problema base è che la gente pensa che il tabù equivalga a "ma poi il paese parla, la gente ti addita perchè sei diverso, vieni denigrato per le tue scelte ecc...", ma non è questo il caso.
Nel caso di amore sessuale fraterno si parla appunto di devianze sessuali (come per la pedofilia, la necrofilia ecc...), quindi se tuo fai sesso con tuo fratello, o con i morti... o con tuo fratello morto... non ci si deve preoccupare di cosa penseranno i vicini perchè stai violando un tabù culturale; ci si deve preoccupare di cosa ti ha spinto a fare una cosa del genere e curare la situazione (sia appunto una devianza mentale personale o da parte della famiglia).
E no, non vale il concetto "ma in casa mia posso fare quel che voglio se non faccio del male al prossimo", perchè il fatto che uno sia sessualmente attratto da bambini, cadaveri o parenti stretti non è un comportamento normale a livello scientifico.
Insomma stiamo parlando di una devianza mentale e sessuale grave, non trattiamola come se fosse la relazione tra un bianco e un nero negli anni 30 o una coppia gay: è scientificamente provato che i neri non sono l'anello mancante con le scimmie (chè che ne dica Calderoli) e che l'omosessualità non è una malattia contagiosa che si attacca guardando Sailor Moon, mentre è scientificamente dimostrato che le relazioni sessuali spontanee tra fratello e sorella (o con i morti o tra adulto e bambino) non esistono senza concause/devianze/traumi.
Ed è scientificamente dimostrato dalla scienza oggi, non da teorie fantasiose ottocentesche stile Lombroso, studi moderni eseguiti con mentalità aperte e oggettive. |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 17/10/2013 22:18 | |
La questione è diversa a mio avviso...
Nel caso della pedofilia sottoponi il bambino a esperienze che a quell'età risultano traumatiche e fai del male a lui, non è affatto la questione del non normale, fai davvero del male ad un altro che consenziente non lo può essere dato che non è sufficientemente sviluppato dal punto di vista emotivo per esserlo
Nel caso della necrofilia idem c'è il grosso rischio (certezza? non mi pare il caso di tirare in ballo il pelo nell'uovo) di malattie, contagi eccetera... oltre alla mancanza di rispetto verso il cadavere che mi sembra dovuta ad esso e a chi gli ha voluto bene ed è ancora in vita...
Anche qui non si tratta di essere normali o no, sono problemi concreti...
Nel caso dell'amore fra fratelli io non trovo nessun motivo logico per cui questo non possa nascere senza traumi vari né di quali problemi debba per forza generare SLEGATI dall'ambiente culturale o sociale fintantoché ovvio non si decida di procreare, e dato che non tutti hanno intenzione di farlo direi questo problema di porselo solo nell'eventualità si presenti davvero.
Se poi invece vogliamo considerare la società e la cultura come qualcosa di così tanto vincolante allora sì, è esattamente come dire che nemmeno due persone di colore diverso o dello stesso sesso possono stare insieme perché la società non lo vuole.
Due fratelli soffrono a causa del loro amore? Vediamo perché, se ci sono vari motivi intrinsechi e più profondi ok il loro rapporto ha grossi problemi e può anche essere una situazione devastante per caratteristiche interne al rapporto.
Due fratelli soffrono SOLO perché hanno paura di venire rifiutati dalla famiglia, dagli amici e di trovarsi isolati e emarginati, senza che nessun altro problema ci sia tra di loro? Mi spiace ma no secondo me questo è un problema della società non di loro due.
Il fatto poi che una persona non sia normale NON è un problema, diventa un problema solo se vive male il suo non essere normale, se questo gli causa delle sofferenze personali (personali = non dovute a influenze culturali esterne) o ovviamente se questo si scontra con problemi "fisici" (sono nato senza una gamba, ovvio che ho delle difficoltà ma vabbé mi sembra chiaro che qui non parliamo di difficoltà e problemi di questo genere)
Una persona diversa dalle altre che vive bene la sua diversità non puoi pensare di dire che "ha dei problemi" solo perché ha caratteristiche diverse o schemi mentali diversi... [Modificato da Bob_Ombadil 17/10/2013 22:20] Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 1.287 | Utente Veteran | | OFFLINE |
|
| 17/10/2013 22:47 | |
Bob_Ombadil, 17/10/2013 22:18:
Nel caso dell'amore fra fratelli io non trovo nessun motivo logico per cui questo non possa nascere senza traumi vari né di quali problemi debba per forza generare SLEGATI dall'ambiente culturale o sociale fintantoché ovvio non si decida di procreare, e dato che non tutti hanno intenzione di farlo direi questo problema di porselo solo nell'eventualità si presenti davvero.
La situazione che descrivi, in cui l'amore incestuoso nasce senza nessun tipo di trauma o coercizione è appunto materiale da fanfiction... è fantasia, nel mondo reale non avviene e non è che perchè l'hai letto in una fic allora potrebbe avere un fondo di verità.
La consecuzio IRL è trauma/devianza --> amore sessuale tra fratelli
Non esiste l'innamoramento normale tra fratelli, non è come innamorarsi di un compagno di scuola o di uno sconosciuto con un colpo di fulmine, non esiste senza un trauma, una malattia mentale o un plagio mentale preesistente da parte della famiglia o dell'elemento forte della coppia che seduce il debole.
Quindi se esistessero innamoramenti spontanei e senza traumi si potrebbe anche parlare della questione come si parla di omosessualità, ma in questo caso no, i fratelli normali che normalmente si innamorano esistono solo nelle fanfiction e cercare di giustificare la cosa con "ma nel mondo reale potrebbe anche esistere" è una colossale menzogna che va contro studi SCIENTIFICI comprovati, non chiacchiere da bar (o da forum di fanfiction).
Come hai detto giustamente la pedofilia fa davvero del male ad un altro che consenziente non lo può essere, l'incesto prevede che ad essere consenzienti sia non solo la persona con cui sei cresciuto insieme, ma l'intera famiglia che non tutela la vittima nella situazione, perchè di vittime si parla in questo caso, non di persona sane, consenzienti perfettamente consapevoli delle proprie azioni che decidono di amarsi normalmente.
è questa idealizzazione che va evitata, non si può pensare che una situazione irreale presente nelle fanfiction possa avere senso in real life, quando non esiste e non si verifica nei modi descritti dalle fic (dove appunto i protagonisti di solito sono fratelli solo perchè ce lo dice l'autore, solitamente si comportano come normalissimi fidanzati del liceo, ma il loro ammmoreh è contrastato e allora soffrono, ma si amano tanto e sono puccy puccy...)
La maggioranza delle fic incest tratta l'incesto come tratterebbe di omosessualità o amori interraziali contrastati da famiglie razziste/bigotte, ma questo non è reale!!
L'incesto è una devianza sessuale da equiparare ad appunto pedofilia, necrofilia, attrazione sessuale per gli animali e altre devianze gravi per le quali non esiste la situazione tranquilla e serena descritta dalle fic. |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 17/10/2013 23:04 | |
Ok, ti posso però solo dire che anche della scienza è bene non fidarsi ciecamente... la scienza non è comunque matematica, non ha dimostrazioni dalla logica ferrea, e se non la affronti con senso critico e disponibilità al dubbio penso che sbagli.
io sono in cura da parecchio da uno psichiatra e ti posso garantire che su certe cose che inizialmente dava per scontate, dettate dai suoi studi, con me si è dovuto ricredere. Io lo stimo molto, abbiamo un rapporto straordinario e se ti dico questo lo dico nel senso "è da ammirare per come ha gestito la cosa ed è riuscito ad adattare a me il suo metodo", non nel senso "anche lui ha fatto degli errori", vorrei specificarlo...
ma appunto nonostante i suoi studi quando si è reso conto che cose consolidate con me non andavano bene è stato disponibile a esplorare territori diversi diciamo.
per questo mi interessa tanto difendere non l'amore tra fratelli in sé quanto la possibilità dell'eccezione (io semmai ho il problema opposto, provo disgusto per il mio dna e per il sangue che mi scorre nelle vene, non potrei mai amare un familiare quindi neppure capisco cosa possa implicare questo)... in questo senso si può dire che la sento come una cosa personale...
ci sono cose in me diverse dalla norma ma non tutte queste rappresentano un problema, alcune anzi mi fanno piacere e rendono felice - so molto bene la differenza tra queste. Non sono normali, eppure per esperienza so che una cosa solo perché non è normale non ha comunque un connotato positivo o negativo. Negativo o positivo dipende dalla cosa in sé e da come la vivi, non se è normale oppure no. Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 995 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 18/10/2013 17:18 | |
Bob_Ombadil, 17/10/2013 23:04:
Ok, ti posso però solo dire che anche della scienza è bene non fidarsi ciecamente... la scienza non è comunque matematica, non ha dimostrazioni dalla logica ferrea, e se non la affronti con senso critico e disponibilità al dubbio penso che sbagli.
io sono in cura da parecchio da uno psichiatra e ti posso garantire che su certe cose che inizialmente dava per scontate, dettate dai suoi studi, con me si è dovuto ricredere. Io lo stimo molto, abbiamo un rapporto straordinario e se ti dico questo lo dico nel senso "è da ammirare per come ha gestito la cosa ed è riuscito ad adattare a me il suo metodo", non nel senso "anche lui ha fatto degli errori", vorrei specificarlo...
ma appunto nonostante i suoi studi quando si è reso conto che cose consolidate con me non andavano bene è stato disponibile a esplorare territori diversi diciamo.
per questo mi interessa tanto difendere non l'amore tra fratelli in sé quanto la possibilità dell'eccezione (io semmai ho il problema opposto, provo disgusto per il mio dna e per il sangue che mi scorre nelle vene, non potrei mai amare un familiare quindi neppure capisco cosa possa implicare questo)... in questo senso si può dire che la sento come una cosa personale...
ci sono cose in me diverse dalla norma ma non tutte queste rappresentano un problema, alcune anzi mi fanno piacere e rendono felice - so molto bene la differenza tra queste. Non sono normali, eppure per esperienza so che una cosa solo perché non è normale non ha comunque un connotato positivo o negativo. Negativo o positivo dipende dalla cosa in sé e da come la vivi, non se è normale oppure no.
Uao, siamo d'accordo Bob.
(questo non vuol dire che mi farei mio fratello, eh)
Che altro dire, quoto.
Se uno si è guadagnato il diritto ad essere quello che è nessuno glielo toglie.
Il mio archivio[URL] |
| | | | Post: 213 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 19/10/2013 11:44 | |
ci sono cose in me diverse dalla norma ma non tutte queste rappresentano un problema, alcune anzi mi fanno piacere e rendono felice - so molto bene la differenza tra queste. Non sono normali, eppure per esperienza so che una cosa solo perché non è normale non ha comunque un connotato positivo o negativo. Negativo o positivo dipende dalla cosa in sé e da come la vivi, non se è normale oppure no.
Guarda, su questo ti do ragione, l'eccezione c'è, sempre. Le statistiche sono sempre una fotografia di quella che è la maggioranza dei casi, così come le varie teorie delle scienze sociali (psicologia, sociologia, antropologia e anche economia, sono tutte quante scienze sociali, la psichiatria è invece medicina e si basa su tutt'altri studi, quindi c'entra relativamente) elaborano teorie ben sapendo che si parla della norma e che esiste sempre l'eccezione.
Quindi sì, può assolutamente essere che due fratelli incestuosi vivano felici e contenti la loro relazione, ma sarà un caso su un milione e non sarò di certo io ad andargli a dire che devono soffrire perché non è normale che la vivano bene, sia chiaro, non farei MAI una cosa del genere e nemmeno penso che si sbagliato a prescindere tutto quello che si discosta dalla norma.
In sociologia (ma anche nelle altre scienze sociali) difficilmente si parla di giusto e sbagliato, non si ragiona praticamente mai per assoluti, soprattutto quando si usa un approccio psicosociale (che è quello attualmente usato in praticamente tutti i servizi sociali del mondo e quello su cui mi sto formando -sto perché non si finisce mai di studiare-) perché le società cambiano e si evolvono, quindi ciò che è deviante oggi domani potrà essere normale. Quando si parla di devianza, insomma, si deve sempre specificare luogo e tempo : oggi è così per la maggioranza della società in questo determinato luogo, domani potrebbe essere tutto diverso. Questo per farti capire che giusto e sbagliato non rientrano proprio nel mio modo di ragionare e di approcciarmi alla realtà. Ovviamente sto parlando di comportamenti e non di patologie mentali (come ad esempio la schizofrenia, ma anche la pedofilia per certi versi -è comunque inserita tra le patologie mentali nel DSM IV, che è il manuale diagnostico usato dagli psichiatri di tutto il mondo-).
Ora, tornando al tema incesto, quello che a me preme è far capire che sì, esistono le eccezioni, ma sono rarissime. Usarle come una sorta di giustificazione (non richiesta, lo ripeto) per quello che si scrive IMHO non ha senso.
Ovviamente non parlo di te, il tuo discorso l'ho capito e lo condivido anche in parte, lo trovo assolutamente logico e sensato, davvero.
Insomma, spesso dai post traspare un ragionamento tipo: "io scrivo incest, però non voglio passare per la maniaca della situazione, quindi mi giustifico dicendo che l'incesto è normale e che è solo la gente che non lo capisce, mentre i fratelli incestuosi vivono tutti felici e contenti", o almeno, spesso io ho interpretato così certi post. Ed è SOLO questo ragionamento che sto criticando, nient'altro. Perché è una negazione della realtà, un modo stupido per autogiustificarsi. Non ha senso, davvero. Non metto in dubbio che nel mondo esista qualche coppia di fratelli incestuosi che vivono felici e contenti, per carità, ma di solito non è così e negarlo è inutile. Detto questo, se uno vuole scrivere di due fratelli incestuosi che vivono felici e contenti lo faccia, pure io leggo incest di tanto in tanto, ben sapendo che non sono realtà, ma fantasia però. 
Siccome l'ignoranza va crescendo, denuncio io stesso le imitazioni. (C. Baudlaire) |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 19/10/2013 13:02 | |
Sì ok, ovviamente non dico che è bello e buono dire cavolate spacciandole per realtà, questo no... io non ho mai letto nessun tipo di racconto che tratti l'amore fra fratelli né mi pare altre discussioni al riguardo, quello che contesto io e che mi lascia incredulo (lo trovo esilarante, sul serio), è una mentalità tipo quella che citi tu per cui qualcuno deve sentirsi obbligato a giustificarsi nello scrivere di due fratelli innamorati e deve dimostrare di non essere pervertito...
quello che a me spaventa a volte è lo squilibrio di certe mentalità, alcuni scrivono cose davvero "banali" e pensano di doversi sentire in colpa o di dover dimostrare che il loro racconto non è quello che si pensa quando poi non c'è nulla per cui preoccuparsi tanto e altre volte si leggono robe allucinanti e fuori di testa e vengono descritte come storielle romantiche o cose di quel tipo (che probabilmente a uno gli viene più un colpo a leggere la descrizione piuttosto che la storia in sé poi alla fine)... ecco qua si che mi sembra manchi del tutto il buon senso e la logica!!
Forse anche questo è un cane che si morde la coda, se non si sta attenti a come si divulga la conoscenza di certi problemi, se si finisce per dare l'impressione di voler solo rafforzare un tabù magari si finisce per "aizzare" ancora di più chi pretende di negare una realtà del genere finendo poi col muro contro muro... Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 848 | Giudice**** | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 25/10/2013 18:18 | |
Bob, scusami, ma credo che qui nessuno stia osteggiando o ghettizzando una categoria: se nel mondo esiste UNA coppia di fratelli ( e non sto parlando di gente che si conosce per caso, si innamora e solo dopo del tempo scopre di essere imparentata: parlo di fratello che mi ha cambiato i pannolini e a cui ho vomitato addosso nell'infanzia, che mi ha tirato i codini e a cui io ho sgamato le riviste porno) ... dicevo, se suddetta coppia esiste, auguri. Siate felici.
Ma questa è, appunto, una. Se c'è.
E tu non puoi dire "ma visto che quell'una potrebbe forse magari esistere, allora dire che l'incesto è sbagliato è sbagliato, perché nell'ipotetico caso che i due si sentirebbero ostracizzati". Perché per il restante millemila percento dei casi l'incesto È sbagliato. Punto.
Non ci sono scappatoie, come ti hanno già detto non è questione di "il paese mormora".
E, ti dirò, anche la giustificazione del "nell'antico egitto si faceva", lascia il tempo che trova: quante tradizioni mondiali, nella storia, hanno favorito l'incesto? (e si badi che nell'Antico Egitto era permesso solo all'interno della famiglia del faraone, fuori NO).
Quante altre l'hanno fortemente condannato?
Non bisogna fidarsi in toto della storia, non bisogna credere ciecamente nella fede... ok: ma se storicamente in tutto il mondo SOLTANTO una manciata di popoli/eletti/persone hanno contemplato la possibilità di considerare l'incesto e non di viverlo come un tabù ... sarà mica idiota, l'umanità intera? |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 25/10/2013 21:46 | |
io non dico di non far presenti i problemi, per carità, dico di non far pesare la cosa, il che è diverso.
Se questa situazione è di disagio e di problematica per i due coinvolti lo è comunque solo per loro, e determinati atteggiamenti penso possano solo peggiorare la cosa, non farli sentire meglio.
Se tu sai quali sono i problemi ok, se vuoi divulgare la cosa ok, ma se pretendi che tutti debbano inorridire all'idea di due fratelli che si amano trovo che sia un atteggiamento controproducente, che aggravi il disagio e non dia nessun reale aiuto...
il primo post era chiaro e comunque si sa come vanno queste cose, tu dici che yuna cosa è sbagliata, magari argomenti e quello che rimane a tanta della gente che ascolta (non sto parlando del forum, sto parlando in generale) che è sbagliato perché sì.
Anche prendendo per buono che la situazione è problematica a me comunque due fratelli che si amano non fanno schifo e non credo che le persone a cui eventualmente fanno schifo li aiutino a dirglielo (ripeto mi baso su ciò che veniva citato nel primo post come ho sempre fatto fino ad ora, è quell'atteggiamento che critico)...
Per cui evitiamo no? Cioé prendersela un pò con calma, se hai un atteggiamento aggressivo o comunque ti vuoi intromettere con due tizi solo perché si amano anche se sono fratelli quando uno ti riga la macchina cosa fai?
Anche la depressione, l'anoressia, la bulimia, l'insonnia, l'infarto, la febbre... sono tutti problemi, causano disagio, fanno soffrire ma non mi sembra che nessuna cura preveda il sentirsi dire che si fa schifo...
EDIT: riguardo alla questione storica, io di storia non so nulla ma so che moltissime persone al mondo (e in passato ancora di più) legano il concetto di matrimonio (quindi amore o almeno di solito dovrebbe esserlo, speriamo) col concetto di fare figli quindi direi che come minimo questa come prova è falsata e poco significativa... [Modificato da Bob_Ombadil 25/10/2013 21:52] Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 39 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 25/10/2013 22:01 | |
Che qualcosa possa fare "impressione " e ribrezzo è altrettanto normale.
A me sembra, Bob, che il problema ora sia un rifiuto per un senso di biasimo.
"Queste persone non vanno biasimate" , ma questo discorso pretende che le persone non abbiano libertà di sentire, percepire e giudicare una situazione.
Se vogliono andare in terapia, ha senso che un terapeuta cerchi di aiutarli in un modo chiaro e legato alla cura: è il suo lavoro.
Ma non è "obbligatorio" che una persona"x" non debba provare disagio e disgusto per qualcosa che trova aberrante. E nemmeno che debba avere una qualche missione di aiuto salvivifica, sopratutto se non richiesta.
Questo non significa che "bisogna" metterli alla gogna nemmeno: ma che parlandone la cosa disgusti, è normale. [Modificato da AngeloBentivoglio 25/10/2013 22:17] |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 25/10/2013 22:43 | |
e qua torniamo al discorso di normalità...
bé, a me ad esempio tanto normale non sembra... nel senso che non ne capisco il motivo...
io non trovo giusto né bello giudicare tanto su cose che non influiscono in nessun modo sulla nostra vita. Se una cosa mi provoca disgusto ok, però valuto se è il caso o meno di esternare questa cosa.
Così come se una cosa mi da un altro tipo di fastidio o altro... sapere che una persona ama suo fratello è diverso da vedere me stesso obbligato a fare la stessa cosa, perché devo aggiungere problemi (sia che ce ne siano già di base sia che non ce ne siano) dove posso farmi semplicemente i c*** miei?
io trovo disgustose e aberranti ad esempio tante cose che per gli altri sono normali e magari può succedere anche il contrario, ma non vado certo in giro a fare piazzate o sparare sentenze, non potrei nemmeno, visto che sono in minoranza e comunque capisco anche che è una cosa stupida: vivi e lascia vivere.
Il fatto che io sia stato obbligato a impararlo solo perché sono in minoranza è così importante? Non sarebbe migliore un mondo in cui la gente si fa un pò di più i c*** suoi e non rompe agli altri se gli altri non la cercano? Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 39 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 26/10/2013 11:27 | |
In linea generale sarebbe giusto: accettare le diversità di norma è un ottima cosa, arricchisce il pensiero e le persone.
Il problema è che è lo stesso atteggiamento delle metastasi!
In poche parole: niente è buono o cattivo perchè "normale/diverso"!
Ma in base alle valutazioni attente.
Per tutti i motivi esposti che sono state esposte in 5 pagine, sappiamo perchè l'incesto è un danno per i partecipanti, già avvenuto e/o che si perpetua agli altri.
Giudicare non è solo un atto aggressivo, ma un atto di riconoscimento e anche di cura " occhio che questo proprio è pericoloso, sbagliato".
Non a caso, è sempre stato il disinteresse per le questioni negative a fare più danni dell'odio.
Anche se sembrano stupidaggini, il fatto di discuterne persino qui in questo forum, pubblicamente, pone chi leggerà nella condizione di riflettere, di discutere, di valutare le prospettive.
E questo è assolutamente bene.
Rinforza un messaggio che ci sprona a prenderci cura tra noi e condividere un pensiero che è stato testato come veritiero.
E' come se facessimo un discorso sulla pericolosità dell'amianto in un ambiente che sottovaluta o peggio ancora considera potenzialmente benefico saturarne l'ambiente.
|
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 26/10/2013 20:24 | |
Io non sto parlando di allargare la mente o di accettare qualcosa, sto parlando del fatto che se una cosa non mi riguarda e non incide sulla mia vita non ho bisogno di farlo, è diverso...
Posso tenermi tutte le idee che voglio e tutti i limiti che voglio, ma non credo sia pretendere troppo chiedere che si valuti bene cosa si esterna e il modo in cui lo si fa. E' diverso - essere civili non vuol dire necessariamente liberarsi dai preconcetti o che altro, ma almeno valutare se è il caso di dire una cosa oppure tenersela per sé Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 213 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 27/10/2013 12:05 | |
Ma questo mi pare ovvio Bob.
Siamo tra persone civili e spero che nessuno di noi (e intendo noi che abbiamo risposto agli ultimi post) vada in giro a sparare insulti e giudizi o a dire al prossimo come deve comportarsi e cosa deve provare, anche perché non sarebbero comunque fattacci nostri.
Poi, il fatto che nella discussione ognuno esprima la propria opinione (educatamente e senza insultare) IMHO è una cosa buona, ci si confronta e si scoprono punti di vista diversi, che è sempre positivo, almeno per me.
Quanto a quelle persone che si ergono a giudici e lasciano commenti come "che schifo" o roba del genere, beh, sono dei maleducati e purtroppo ci saranno sempre.
Ma, almeno da parte mia, non c'era alcun intento denigratorio o giudicante, assolutamente. Come ho già detto in un altro post, se due fratelli incestuosi sono felici e contenti del loro rapporto non sarò di certo io ad andargli a dire che sbagliano, sono fatti loro.
Anche perché aiutare qualcuno che non vuole essere aiutato (o che non ha bisogno del nostro aiuto), IMHO, è inutile. Una delle cose più difficili, nella mia professione (ma anche in tante altre che si occupano di persone), è sospendere ogni giudizio e non imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare e comprendere quello della persona che ti trovi davanti. E per fare questo bisogna accantonare ogni pregiudizio, quindi capirai che sono la persona meno giudicante del mondo. Ovviamente ho le mie idee e una mia morale, ma non sono proprio tipo da imporla agli altri. So bene che ciò che è giusto per me può essere sbagliatissimo per qualcun altro e che quello che fa stare bene me può fa star malissimo un'altro. Insomma, anche per esperienza personale, so bene che la normalità non sempre è il meglio per tutti: ci sono tante cose considerate normali che io non vorrei per me, quindi capisco bene quello che stai dicendo.
Ma questo è un'altro discorso, che poco ha a che fare con quello che stavamo dicendo, IMHO. Qui non si parlava di normalità con un intento morale (quello che è normale è giusto), ma proprio in senso statistico, cioè nella maggior parte dei casi capita questo (che poi sia giusto o sbagliato che capiti non sta a me dirlo). Per quello parlavamo di negazione della realtà: non perché pretendiamo che tutti considerino l'incesto un male (tra l'altro, di quello che pensano gli altri non potrebbe fregarmene di meno, ognuno ha le sue idee ed è giusto così), ma perché, molto semplicemente, è inutile negare che iRL l'incesto sia problematico per chi lo vive, nella maggior parte dei casi per questo e questo motivo. E non credo che questo sia un farsi i fatti degli altri, nè un giudicare o insultare qualcuno.
Siccome l'ignoranza va crescendo, denuncio io stesso le imitazioni. (C. Baudlaire) |
| | | | Post: 725 | Utente Senior | | OFFLINE |
|
| 27/10/2013 12:29 | |
Sì infatti il discorso di Angelo sarebbe più condivisibile secondo me se ovunque ci si comportasse come nei forum, ma nella vita non è sempre così e un sacco di persone un forum non lo hanno nemmeno mai visto e se gli capitasse per caso verrebbero bannate dopo due minuti... Il racconto a cui sono più affezionato
Il Castello Oscuro
leggilo e stampalo, se ti piace sarai contento di averlo fatto, se non ti piace puoi usare la carta per "salvare la partita" :3
La mia pagina con tutti i racconti
Se a Johnny gira e va, che strane cose fa
riesce anche a pensare col pensiero... -_-' |
| | | | Post: 93 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 06/09/2014 18:14 | |
Questo è un argomento che mi ha sempre interessata e spiego brevemente il perché: Essendo appassionata di manga (fumetti giapponesi) ne ho letti di tutti i libri e qualche volta mi è successo di imbattermi in "incest" che raccontavano la storia d'amore tra due fratelli (maschio/femmina, femmina/femmina, maschio/maschio).
Così mi sono arrovellata MOLTE, ma molte, volte su questa questione e sono giunta a due opinioni distinte.
(Prima di spiegarle, voglio precisare che sono figlia unica e che quindi posso solo immaginare come sia avere un fratello od una sorella.)
Dal punto di vista morale, basato sui valori con cui sono cresciuta e la cultura della mia nazione, oltre che la nostra società, sono arrivata a dire che una relazione fra due fratelli è errata, benché esista fra loro l'amore. Non dico che il loro amore sia sbagliato, bensì che l'intraprendere fra loro una relazione sia il vero errore. Dal punto di vista morale l'amore non basta a giustificare un'azione scorretta.
Dal punto di personale (più razionale), invece, non trovo che ci sia nulla di male SE non fanno figli. Essendo sostenitrice del libero arbitrio - anche se con moderazione, visto che un'azione decisa non vuol dire che sia giusta - non trovo giusto l'impicciarsi nelle questioni altrui e nel giudicare un'amore non nostro. D'altronde, finché non ci saranno conseguenze, come può la società ribellarsi? Se non si sposano e non hanno figli, non vedo dove sia il problema.
(Vorrei aggiungere inoltre che in Giappone la relazione fra cugini di primo grado è LEGALE mentre qui da noi è INCESTO.)
Profilo Autore su Efp: http://www.efpfanfic.net/viewuser.php?uid=371024 |
| | | | Post: 593 | Giudice* | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 06/09/2014 21:07 | |
giorgiette97, 06/09/2014 18:14:
Questo è un argomento che mi ha sempre interessata e spiego brevemente il perché: Essendo appassionata di manga (fumetti giapponesi) ne ho letti di tutti i libri e qualche volta mi è successo di imbattermi in "incest" che raccontavano la storia d'amore tra due fratelli (maschio/femmina, femmina/femmina, maschio/maschio).
Così mi sono arrovellata MOLTE, ma molte, volte su questa questione e sono giunta a due opinioni distinte.
(Prima di spiegarle, voglio precisare che sono figlia unica e che quindi posso solo immaginare come sia avere un fratello od una sorella.)
Dal punto di vista morale, basato sui valori con cui sono cresciuta e la cultura della mia nazione, oltre che la nostra società, sono arrivata a dire che una relazione fra due fratelli è errata, benché esista fra loro l'amore. Non dico che il loro amore sia sbagliato, bensì che l'intraprendere fra loro una relazione sia il vero errore. Dal punto di vista morale l'amore non basta a giustificare un'azione scorretta.
Dal punto di personale (più razionale), invece, non trovo che ci sia nulla di male SE non fanno figli. Essendo sostenitrice del libero arbitrio - anche se con moderazione, visto che un'azione decisa non vuol dire che sia giusta - non trovo giusto l'impicciarsi nelle questioni altrui e nel giudicare un'amore non nostro. D'altronde, finché non ci saranno conseguenze, come può la società ribellarsi? Se non si sposano e non hanno figli, non vedo dove sia il problema.
(Vorrei aggiungere inoltre che in Giappone la relazione fra cugini di primo grado è LEGALE mentre qui da noi è INCESTO.)
Sulla questione del Giappone, mi permetto di farti un appunto: se è legale, allora non si fanno problemi nemmeno a fare figli...e guarda che anche con i primi cugini il problema è lo stesso che con i fratelli. Ora, non dico che bisogni impedire queste relazioni a livello legale, perchè, ance se posso non essere completamente d'accordo con l'idea, non credo che lo Stato debba impicciarsi di queste cose, se vuole curare la morale (e per certi aspetti è anche giusto che lo faccia, se non si esagera...), ci sono molte altre cose da sistemare piuttosto che pensare all'incesto! Però, questo appunto mi lascia capire che tu non veda nessun problema in una relazione tra cugini di primo grado o, perlomeno, non come potrebbero essercene in una relazione tra fratelli...non è così. per le implicazioni psicologiche, direi che, spesso, un cugino o un fratello non fanno molta differenza,puoi essere molto legata anche al cugino. Poi, visto che distingui la tua opinione personale dalla morale che ti è stata trasmessa, dal punto di vista morale, seguendo il tuo ragionamento, in certe situazioni, se è sbagliato tra fratelli, è sbagliato anche tra cugini...il legame di sangue c'è e spesso anche il legame affettivo è molto forte (magari si è cresciuti insieme quasi come fratelli...), quindi è quasi la stessa cosa. Guardando invece al "problema biologico", tra cugini di primo grado il rischio è, se non lo stesso che nel caso dei fratelli, quasi ugualmente alto. Quindi, non capisco dove tu veda la differenza tra i due tipi di relazione.
Riguardo alla questione del libero arbitrio, invece, non capisco perchè tu debba anche specificare "se non si sposano". Non è giusto che facciano figli, sarebbe egoistico farli nascere sapendo di tutti i problemi genetici che potrebbero avere (e che quasi sicuramente avranno), perchè significherebbe sapere di far nascere un bambino che soffrirà ma fregarsene perchè ci va bene così (insomma, un conto è scoprire durante la gravidanza che tuo figlio ha dei problemi ma volerlo far nascere lo stesso, altro è sapere già che potrebbe nascere così prima ancora di restare incinta e decidere di farlo lo stesso...).
Ma, se due fratelli/primi cugini consapevolmente decidono di stare insieme e non fare figli, se sosteniamo il libero arbitrio, perchè pensare che non dovrebbero sposarsi? far nascere un figlio porta a delle conseguenze (problemi genetici del bambino), sposarsi no, perlomeno non che io sappia. Quindi, se sosteniamo il libero arbitrio, perchè sostenerlo solo in parte (della serie: hanno il diritto di stare insieme, ma, per carità, che non si sposino...)? Non è una critica, è solo un dubbio.
Ultimo dubbio: nella riflessione sulla morale, dici che non ritieni sbagliato il sentimento ma la decisione di intraprendere una relazione. Ora, per me, è come se, parlando dei gay, dicessi che non ritieni sbagliato che si provi attrazione per persone dello stesso sesso, ma è amorale che due persone dello stesso sesso abbiano una relazione (è un ragionamento per assurdo, non so cosa ne pensi tu, stavo solo cercando di farti capire che idea mi ha dato questo ragionamento). Ora, se non ritieni sbagliato il sentimento, è naturale che, se entrambi lo provano, vogliano anche renderlo concreto. Perchè il sentimento non è sbagliato ma la relazione lo è? Anche qui, nessuna critica, solo un legittimo dubbio, ti chiedo solo di spiegarmi in modo più articolato questa idea, così posso capirla meglio.
|
| | | | Post: 2.618 | Giudice***** | Utente Veteran | | OFFLINE | |
|
| 07/09/2014 11:28 | |
giorgiette97, 06/09/2014 18:14:
(Vorrei aggiungere inoltre che in Giappone la relazione fra cugini di primo grado è LEGALE mentre qui da noi è INCESTO.)
In realtà no, da noi non è incesto. Il codice civile italiano non vieta il matrimonio tra cugini, esclude altre parentele (e per alcune - ad esempio, zio/nipote - ammette la possibilità di eccezioni).
Il fatto che sia considerato incesto il rapporto tra cugini ha radici nella nostra educazione, non nella legge :)
Ad esempio, è proprio in virtù della legge italiana che EFP non considera incestuose le storie con protagonista la coppia formata da due cugini. |
| | | | Post: 2.239 | Utente Veteran | Imperatrice dei Pigri: quel che posso far domani, non farò oggi! | | OFFLINE |
|
| 07/09/2014 21:26 | |
Cosa ne penso se due fratelli si amano?
Non mi tange, che si amino. Magari un tantino di attenzione nel non fare figli, ma a parte quello non mi scandalizzo molto.
Comunque, ci terrei a precisare che tutte le scienze sono valide... finché sono valide. Un po' come l'amore che è eterno finché dura. Non a caso decenni fa i gay erano deviati e andavano curati, allo stesso modo gli studi che attualmente sostengono che ci devono essere traumi alla base di un rapporto incestuoso magari tra dieci anni saranno fallaci. Questo lo renderebbe un rapporto normale? Bah, più che altro proporrei prima di definire gli estremi di un 'rapporto normale' xD Erena "Posso avere una Proroga?"-chan |
|
|
|
|